Iene & Specchi SV-TO!

Quando la cura è peggiore del male...

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  1. zintolo
     
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    CITAZIONE (denew @ 2/5/2007, 21:10)
    Perché con tutta la simpatia del mondo per Zintolo, davvero, a sentire parlare di un'altra soluzione modernissima e senza alimentazione… Gasp!…

    Denew, non è questione di simpatia. La soluzione che ho riportato è già ampliamente utilizzata in campo edilizio per illuminare scantinati a decine di metri di distanza dalla fonte luminosa. Illuminando la galleria dall'alto, l'effetto sarebbe anche molto naturale, soprattutto sfruttando sinergicamente le tre soluzioni proposte.
     
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  2. denew
     
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    CITAZIONE
    Denew, non è questione di simpatia. La soluzione che ho riportato è già ampliamente utilizzata in campo edilizio per illuminare scantinati a decine di metri di distanza dalla fonte luminosa. Illuminando la galleria dall'alto, l'effetto sarebbe anche molto naturale, soprattutto sfruttando sinergicamente le tre soluzioni proposte.

    Non ne avevo ancora sentito parlare, ma lo prendo per buono. Mi documenterò...

    Resta il fatto che nel caso di una galleria non parliamo di decine ma di centinaia di metri... e il volume non è certo comparabile a quello di uno scantinato...

    In sintesi ho perplessità sul differente taglio di scala, e conseguentemente sui costi...

    D'altra parte illuminare un volume chiuso, in cui si può contare anche su una riflessione reciproca delle pareti è una cosa, una galleria è un altra...

    Mi sa che a parità di beneficio finale...mmm... non regge il confronto con altre soluzioni.

    Probabilmente hai ragione, la giusta combinazione è una sinergia di interventi, che consenta un contributo parziale dalle fibre...

    Ti chiedo una cortesia: mi indicheresti qualche fonte sulle applicazioni a fibre che mi hai descritto?
    Tanto per ravanare un po' tra rese, soluzioni e i soliti spinosi costi...

    Grazie e ciao!
     
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  3. BrightingEyes
     
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    Forse Zintolo si riferiva a soluzioni di questo tipo: http://www.edilizia.com/prodotti/Finestre/...el_Solare_Velux

    Hanno un senso in edilizia, ma per le gallerie autostradali temo che il rapporto costo/beneficio sarebbe poco interessante. Se esiste altro non lo conosco.

     
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  4. denew
     
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    Ho visto quel prodotto, è molto gradevole per interni di abitazioni e sottotetti...
    Ma non è alimentato da fibre, è un tubo con pareti interne altamente riflettenti... l'uovo di Colombo...

    Non mi sembra prevedano l'uso delle fibre ottiche... :huh: ...

    Il sistema è improponibile per una galleria, dove lo fai uscire il tubo?

    Mica puoi scavare un pozzo... solo con i costi di trivellazione ci paghi la bolletta delle lampade tradizionali per una vita!

    Ciao!
     
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  5. Paolo Cattani
     
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    L'ho visto tempo fa, il tubo-luce della Velux. E non mi piace per niente. E non credo che illumini un gran che....
    Avevo visto dei "pozzi solari" che almeno avevano le pareti fatte con specchi veri (naturalmente, non erano flessibili) ma rendevano poco pure loro.
     
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  6. zintolo
     
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    Ciao a tutti,
    BE, non mi riferivo a quello, ma proprio all'utilizzo di fibre analoghe a quelle per la trasmissione dati.
    Chiedo qualche dato sicuramente più aggiornato dei miei ad un'amica architetto e li giro online.
     
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  7. denew
     
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    CITAZIONE
    L'ho visto tempo fa, il tubo-luce della Velux. E non mi piace per niente. E non credo che illumini un gran che....

    Io non l'ho visto installato, ma ti dico come la penso...
    Secondo me può funzionare se ha una buona esposizione e in climi con prevalenza di tempo sereno e irraggiamento diretto. Sempre che la quota da superare non sia eccessiva (se lo metti sul tetto di un condominio di 6 piani e ci vuoi arrivare agli scantinati... il problema è cerebrale di chi si è fatto venire l'idea, non del dispositivo... :D !)
    Se lo installi su una falda nord in pianura padana... eh...
    E' un dispositivo che gioca sulla riflessione e diffusione... con luce diffusa fa quel che può!


    CITAZIONE
    Avevo visto dei "pozzi solari" che almeno avevano le pareti fatte con specchi veri (naturalmente, non erano flessibili) ma rendevano poco pure loro.

    Ah! Ah! 'sti specchi son peggio dei peperoni... prima o poi tornano a fare visita... Idem come sopra, forse con un po' di potenziale in più!

    Ciao ciao!
     
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  8. hike
     
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    Accidenti, mi accorgo adesso di questa discussione !! :unsure:
    Anchio trovo che l'effetto di quegli specchi sia .... terrificante !!
    Non tanto per l'abbagliamento dei retrovisori, i quali, per mia fortuna, si disallineano rapidamente, ma per l'ombra del veicolo che proiettano in terra. :angry:
    Sono, in linea di massima, daccordo con voi anche se il progettista però si dichiara tranquillo perchè la sua applicazione rispetta la normativa vigente. L'ostacolo standard, un cubo di 20 cm di spigolo a facce diffondenti con riflessione di 0,1, è effettivamente visibile alla distanza di frenatura massima su asfalto bagnato. <_<
    Volevo però aggiungere un paio di cose su quelle installazioni.
    Il costo citato è comprensivo anche della fase di ricerca.
    Molta parte di tali spese sono state finanziate da un programma di ricerca europeo.
    Gli italiani, in tema di illuminazione di gallerie, sono all'avanguardia nel mondo. Mi pare che dei 4 specialisti riconosciuti, tre sono italiani e fanno parte delle commisioni internazionali che dettano le norme "lighting of road and underpasses".
    Ci lamentiamo che in Italia non si fà ricerca e sperimentazione. Questa è una eccezione; forse non proprio riuscita, ma è un tentativo nell'ambito del risparmio energetico. Altre l'hanno preceduta con risultati migliori, diciamo.
    Quella applicazione ha permesso il risparmio dell'impianto cosidetto di 'rinforzo'. Per intenderci parliamo di una potenza installata tre-quattro volte superioriore a quella 'permanente'. Tale impianto non costa poco, non certo 50.000 euro.
    Sò che stanno modificando uno degli impianti. Attenueranno il fastidio aumentando l'effetto diffondente dello specchio senza ridurre i valori di illuminazione orizzontali.
    Ciao :)

    PS: per i più malpensanti, quell'impianto non l'ho progettato io !! :P
     
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  9. denew
     
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    Accidenti, mi accorgo adesso di questa discussione !!
    Anchio trovo che l'effetto di quegli specchi sia .... terrificante !!
    Non tanto per l'abbagliamento dei retrovisori, i quali, per mia fortuna, si disallineano rapidamente, ma per l'ombra del veicolo che proiettano in terra.

    CITAZIONE
    Sono, in linea di massima, daccordo con voi anche se il progettista però si dichiara tranquillo perchè la sua applicazione rispetta la normativa vigente.

    Beh... allora sarà la normativa vigente che non rispetta i bulbi oculari...
    Che un impianto sia intrinsecamente a norma non significa che sia installato bene.
    Una presa di corrente può essere realizzato a norma, con componenti a norma, ma se lo piazzo a meno di 60 cm da un rubinetto... ciao ciao sicurezza.
    Se è così tranquillo, che lasci nome e indirizzo all'autogrill alla mercè degli utenti... poi vediamo se è ancora così tranquillo.

    CITAZIONE
    Il costo citato è comprensivo anche della fase di ricerca.
    Molta parte di tali spese sono state finanziate da un programma di ricerca europeo.

    Puuuure!!! :blink: ! Preferivo non saperlo...

    CITAZIONE
    Gli italiani, in tema di illuminazione di gallerie, sono all'avanguardia nel mondo. Mi pare che dei 4 specialisti riconosciuti, tre sono italiani e fanno parte delle commisioni internazionali che dettano le norme "lighting of road and underpasses".

    Se mi passi la malignità... saremo dei geni, ma indubbiamente con le gallerie degli ALTRI... oppure la Liguria è terzo mondo e non più italia...
    Poi sai... di geni dietro le cattedre, se questi sono i risultati installati... :huh: ...

    CITAZIONE
    Ci lamentiamo che in Italia non si fà ricerca e sperimentazione. Questa è una eccezione; forse non proprio riuscita, ma è un tentativo nell'ambito del risparmio energetico. Altre l'hanno preceduta con risultati migliori, diciamo.

    Però si è scelto di metter su questa... e la responsabilità del fantastico risultato chi se la prende?
    Possibile che siano dovute partire le iene?

    CITAZIONE
    Quella applicazione ha permesso il risparmio dell'impianto cosidetto di 'rinforzo'. Per intenderci parliamo di una potenza installata tre-quattro volte superioriore a quella 'permanente'. Tale impianto non costa poco, non certo 50.000 euro.

    A quanto sta adesso il risarcimento di una morte per incidente? Suppongo molto sopra i 50.000 euro.
    Quanto gallerie rinforzavi in modo passivo con qualche latta di bianco, un po' di omini attrezzati e una piattaforma, con 50.000 euro di budget?
    Ma soprattutto...
    Qualcuno ha IDEA della gara d'appalto che ha portato alla realizzazione dell'impianto? Chi ha di scegliere come cavia uno dei tratti autostradali più pericolosi d'Italia?

    CITAZIONE
    Sò che stanno modificando uno degli impianti. Attenueranno il fastidio aumentando l'effetto diffondente dello specchio senza ridurre i valori di illuminazione orizzontali.

    A spese NOSTRE naturalmente, non certo del "tranquillo". Ci puoi scommettere!

    CITAZIONE
    PS: per i più malpensanti, quell'impianto non l'ho progettato io !!

    Lo spero bene!

    Ciao!

     
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  10. hike
     
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    :lol: Su dai denew, non ti arrabiare. ^_^
    Ho premesso che quella cosa, così com'è, è fallimentare.
    E' una sperimentazione il cui effetto è noto a chi frequenta quelle gallerie, al gestore ed al progettista. Le iene non hanno soperto nulla, come a poco serve la latta di bianco.
    Sò che ti farò infuriare di più, ma voglio aggiungere che, anche questa sperimentazione, ha una sua utilità. E' servita a modificare le norme riguardo i valori di luminanza di entrata, di transizione ed introdotto grandezze nuove come la luminanza di velo, utili anche in altri settori non solo per l'illuminazione stradale.
    Prendila per il verso buono.
    Ciao, hike :)

    PS: a proposito di verso giusto, sei sicura di non percorrere quella galleria nel senso sbagliato ?? :unsure: ..... :P
     
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  11. denew
     
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    CITAZIONE
    Su dai denew, non ti arrabiare.

    No,no... una scaldata però me la do... le questioni di pelle e di palanche sprecate in malo modo mi alzano la temperatura dell'umore...

    CITAZIONE
    Ho premesso che quella cosa, così com'è, è fallimentare.
    E' una sperimentazione il cui effetto è noto a chi frequenta quelle gallerie, al gestore ed al progettista. Le iene non hanno soperto nulla, come a poco serve la latta di bianco.

    Beh, beh... le gallerie francesi sono indubbiamente più confortevoli, e sono bianche... :shifty: ...
    Servirà a poco, ma è una sperimentazione a... ehm... costi di ricerca ZERO, impegno poco più di ZERO... per cui almeno in ordine cronologico poteva venire PRIMA di quella che è stata messa disinvoltamente in atto... Su questo concorderai, immagino...

    CITAZIONE
    Sò che ti farò infuriare di più, ma voglio aggiungere che, anche questa sperimentazione, ha una sua utilità. E' servita a modificare le norme riguardo i valori di luminanza di entrata, di transizione ed introdotto grandezze nuove come la luminanza di velo, utili anche in altri settori non solo per l'illuminazione stradale.
    Prendila per il verso buono.

    Ah! Ah! Tranchillo... la prendo per il verso ottimo... :D ... Mi fa non piacere, piacerissimo che un minimo a qualcosa sia servito....
    Certo, vorrei vedere a spiegarlo agli autotrasportatori stranieri che i sacramenti che tirano hanno apportato questi contributi... :D ... Ma soprassediamo e cerchiamo di essere ottimisti...

    CITAZIONE
    PS: a proposito di verso giusto, sei sicura di non percorrere quella galleria nel senso sbagliato ?? .....

    Perchè scusa... c'è un verso buono e uno cattivo nelle autostrade liguri? ;) !
    Stamattina era un DELIRIO!

    Ciao!
     
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  12. hike
     
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    CITAZIONE (denew @ 16/5/2007, 15:58)
    Beh, beh... le gallerie francesi sono indubbiamente più confortevoli, e sono bianche... :shifty: ...
    Servirà a poco, ma è una sperimentazione a... ehm... costi di ricerca ZERO, impegno poco più di ZERO... per cui almeno in ordine cronologico poteva venire PRIMA di quella che è stata messa disinvoltamente in atto... Su questo concorderai, immagino...

    A.... ehmm ... denew, temo di non concordare sul bianco !! -_-
    Ho quasi paura a spiegare le mie ragioni, non vorrei che tornassi ad irritarti !! :P
    L'aiuto all'illuminazione di superfici diffondenti è certamente utile quando sei già in galleria, si chiam zona di transizione. Il problema maggiore per le gallerie non è questo, ma evitare che chi viene da un ambiente esterno con illuminazione naturale altissima, anche superiore a 100.000 lux orizzontali, non percepisca la galleria come un buco nero e non riesca da evitare un ostacolo, un pedone o un veicolo fermo appena dopo il fornice.
    Le luci di rinforzo servono a questo; vengono infatti modulate in funzione dell'illuminazione esterna per il primo tratto di galleria (come giustamente diceva BE prima), in alcune anche alla fine per evitare l'abbagliamento in uscita.
    Dici che la Francia adotta una soluzione più economica (a proposito, la prima sperimentazione del bianco in galleria è stata cosa italiana !! ;) ) ma come vedi serve ad altro.
    E provo anche a spiegare perchè la Francia adotta questa soluzione e l'Italia molto meno.
    Non è un problema di costo o fastidio di manutenzione, l'Italia ha circa 320 galleria entro i 1.000 m lineari, la Francia appena 53, la gran parte recenti.
    Nelle gallerie di fresca progettazione (dove possibile, ovviamente ) è sempre previsto lo spazio di agio per la manutenzione delle pareti. Da noi quelle nuove sono molto poche.
    Senza contare la differenza di volume di traffico su gomma, il quale non permette l'imbiancatura frequente senza chiudere una o entrambe le corsie. Allora si che partono i bestemmioni e non solo dei camionisti stranieri.
    Insomma ..... numero di gallerie, loro vetustità e volume di traffico e.... addio bianco !! <_<
    Ciao :)
     
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  13. denew
     
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    CITAZIONE
    .... ehmm ... denew, temo di non concordare sul bianco !!
    Ho quasi paura a spiegare le mie ragioni, non vorrei che tornassi ad irritarti !!

    Ah! Ah! Ma mica mordo... ;) ... si discute in amicisssia! :D !

    CITAZIONE
    L'aiuto all'illuminazione di superfici diffondenti è certamente utile quando sei già in galleria, si chiam zona di transizione. Il problema maggiore per le gallerie non è questo, ma evitare che chi viene da un ambiente esterno con illuminazione naturale altissima, anche superiore a 100.000 lux orizzontali, non percepisca la galleria come un buco nero e non riesca da evitare un ostacolo, un pedone o un veicolo fermo appena dopo il fornice.
    Le luci di rinforzo servono a questo; vengono infatti modulate in funzione dell'illuminazione esterna per il primo tratto di galleria (come giustamente diceva BE prima), in alcune anche alla fine per evitare l'abbagliamento in uscita.

    Ottima e chiarissima spiegazione... ma il rinforzo... sarebbe "rinforzato" se avesse l'ausilio di un fondo chiaro che contribuisca ad una migliore diffusione della luce? Non mi vorrai mica dire che il fondo NERO è la morte sua... ^_^ ...

    CITAZIONE
    Dici che la Francia adotta una soluzione più economica (a proposito, la prima sperimentazione del bianco in galleria è stata cosa italiana !! ) ma come vedi serve ad altro.
    E provo anche a spiegare perchè la Francia adotta questa soluzione e l'Italia molto meno.
    Non è un problema di costo o fastidio di manutenzione, l'Italia ha circa 320 galleria entro i 1.000 m lineari, la Francia appena 53, la gran parte recenti.
    Nelle gallerie di fresca progettazione (dove possibile, ovviamente ) è sempre previsto lo spazio di agio per la manutenzione delle pareti. Da noi quelle nuove sono molto poche.

    Ma infatti io ipotizzavo una manutenzione programmata con le altre attività che già implicano una riduzione della carreggiata... proprio per ottimizzare gli interventi in termini di economie di scala... poi certo che non basta, la soluzione prospettata da Mario che consenta di mitigare i 100.000 lux in ingresso darebbe a sua volta una mano...
    Secondo me prima di pensare di trasferirli dentro alla galleria secchi secchi con uno specchio ci si poteva pensare, al di là della colorita polemica il succo della questione è questo... è stata una soluzione magari a norma, magari non completamente errata, ma certamente applicata alla carlona...
    Forse l'optimum è, quasi sicuramente, un mix di cose, non una sola

    CITAZIONE
    Senza contare la differenza di volume di traffico su gomma, il quale non permette l'imbiancatura frequente senza chiudere una o entrambe le corsie. Allora si che partono i bestemmioni e non solo dei camionisti stranieri.
    Insomma ..... numero di gallerie, loro vetustità e volume di traffico e.... addio bianco !!

    Ah... invece se non imbianco pista libera... magari!
    Con la frequenza dei restringimenti... ci si potrebbe anche riuscire a tenerle bianche. Comunque a mio avviso è un tentativo a costo sostenibile che varrebbe la pena fare...

    Ciao!

     
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  14. hike
     
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    CITAZIONE (denew @ 16/5/2007, 17:32)
    Ottima e chiarissima spiegazione... ma il rinforzo... sarebbe "rinforzato" se avesse l'ausilio di un fondo chiaro che contribuisca ad una migliore diffusione della luce? Non mi vorrai mica dire che il fondo NERO è la morte sua... ^_^ ...

    :lol: Sei forte, denew.
    Hai usato i termini 'ausilio' e 'contribuire' correttamente. Quindi ti sei già risposta.

    Per il resto, siccome ti sò molto intelligente, lascio che tu faccia altrettanto ! ^_^
     
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    CITAZIONE (hike @ 16/5/2007, 11:51) 
    Volevo però aggiungere un paio di cose su quelle installazioni.
    Il costo citato è comprensivo anche della fase di ricerca.
    Molta parte di tali spese sono state finanziate da un programma di ricerca europeo.

    Salve, c'è qualcuno ancora iscritto a questo thread depoca? :-)
    Mi piacerebbe avere qualche dettaglio tecnico su questi famigerati "specchi" (che tecnicamente sarebbero "eliostati"), ma non riesco a trovare nessun sito, documento, rapporto,...

    Ho ritrovato il servizio delle Iene del 2007 su questi specchi...

    eliostato-savona-02

    eliostato-savona-01

    eliostato-savona-03

    ...ma non riesco a trovare invece nessuna documentazione tecnica, solo un paio di brevissimi articoli di giornale.

    Mi pare di capire che li chiamassero "specchi UDB", ma non trovo nessuna indicazione sul significato dell'acronimo, qualche idea?
    E il "progetto europeo" qual era? Ci sarà pure un sito, magari anche solo su archive.org.
    Attached Image
    eliostato-savona-01

     
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