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ShemsuHor.
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CITAZIONE (angiolo1958 @ 22/6/2007, 13:28)Mille grazie Shem.....mi piacerebbe tanto chiamarti "Ugo"!!!, il tuo nik name ( così si scrive?) è veramente per me impronunciabile, comunque grazie per l'incazione. Dispongo di uno scanner che mi da la possibilità di scegliere l'estensione del file e la precisione grafica da 200 a 600 pix, il disegno pubblicato è a 200, quello a 600pix mi dava 10 mega di grandezza in formato jpg!! Molto, troppo grande per quello che yhaoo ci ha concesso in questo forum, però anche col massimo della definizione. Approfitto di questa risposta per chiedere dati sulle NAVI SHARDANA , chi può rispondermi sulle misure presunte? Pisu mi pare accennasse su lunghezza di circa 40 metri e larghezze di 5-7 metri ? Grazie
Ciao Angiolo, Shem va bene, senò anche Andrea, Ugo purtroppo non mi piace... senza offesa per chi si chiama così...
Secondo me dovresti scannerizzare a 600pixel e poi usando un programmino, per esempio GIMP, ridurre di dimensioni. Mi pare che la funzione si chiami "scala immagine". A questo punto, ridotte le dimensioni si riduce anche lo spazio usato. Poi ognuno si può scaricare l'immagine piccolina dal forum e ingrandirsela sul proprio computer.
Questo metodo non dovrebbe influire più di tanto sulla qualità, almeno penso...
Sulle navi egizie ti dico qualcosa prossimamente, appena ho un attimino di tempo...
Ciao
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angiolo1958.
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Grazie Shar, ma quello che cercavo erano le proporzioni Lunghezza-larghezza-altezza, so di chiedere troppo, ma mi pareva di averle lette su un articolo che non ricordo; sto cercando, con l'aiuto del computer e di un programma vettoriale che uso quotidianamente per lavoro, di ricostruire il relitto di Uluburun, cercherò di non illustrare castronerie, a Voi il giudizio ! . -
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Posso darti qualche indicazione... la NAVE SHARDANA trovata in una tyomba etrusca di VETULONIA ed esposta nel Museo Nationale di Firenze riporta un carico che ha tanto di ARCA di NOE. Poichè sappiamo che questi modellini sono delle riproduzioni in scala, ho provato a riportare alcune misure... tu hai più pazienza di me e puoi fare ulteriori "confronti" riportando le misure degli animali a bordo... BUOI, CANI, PECORE... Un'altra nave, quella di HERA LACINIA riporta un carro a buoi, che riportato in scala può dare le dimensioni esatte del CARGO... su internet trovi ambedue le navi...
ciao.
Leo
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angiolo1958.
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Grazie Leo ho trovato tutte le immagini di cui parlavi, e le ho salvate, volevo chiederti questo: nella navicella di Vetulonia, oltre alle alette famose che si individuano a prua, c'è come un tronco, che a me pare spezzato, sotto il collo-naso di quell'animale che pare un "formichiere; quest'asse è trasversale alla navicella e, non potendola vedere in pianta (da sopra) mi da l'idea di una parte strutturale della nave, che tu sappia è già stata fatta qualche supposizione su cosa potesse essere, grazie . -
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Non saprei... in compenso ho un REGALO per te. Riguardo la tua precedente richiesta: mi sono ricordato di studi fatti sulle NAVI FENICIE ... che, non dimentichiamolo, sono le eredi delle navi dei PdM che si insediarono in Kanaan e Libano 8e Israele) nel 1200 a.C, le navi fenicie avevano queste proporzioni:
LUNGHEZZA
LARGHEZZA= 1/4 della Lunghezza
ALTEZZA = 1/4 Della òUNGHEZZA...
COSì SIA... questo, e le navicelle votive potranno, ne sono certo, aiutarti tantissimo.
SHAR
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angiolo1958.
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Visto che ancora è lunga l'elaborazione dello studio sul relitto di Uluburun, in quanto " la bella copia " deve essere trasferita in digitale, voglio riportarvi una parte di un argomento che , forse da alcuni può considerarsi 'faula' >> favola<< .La riporto di seguito come l'ho scritta:
I principali strumenti di navigazione possono concentrarsi , "oggi", ed in modo estremamente essenziale, in : carte nautiche, cronometro, sestante, e bussola. Possiamo dedurre che i nostri avi Shardana possedessero, oltre al sapere tramandatogli oralmente, anche una sorta di mappe realizzate su pelli, o tavole di legno, magari d'argilla, ma l'utilizzo che ne potevano fare era ben lungi dall'essere quello delle nostre carte nautiche. Le loro dovevano sembrare, ai nostri occhi, delle opere artistiche di luoghi, forse con allineamenti già tracciati, con punti cospicui naturali ma anche artificiali, come costruzioni (nuraghe o altro). Non potevano essere in "scala", ovvero riportare in forma ridotta distanze o angoli, ne tantomento rivolte verso Nord, come sono tutte le odierne carte. La loro visione del Nord non doveva essere quella che abbiamo noi, ovvero la direzione del punto in cui l'asse di rotazione della terra di interseca la sfera ipotetica terrestre, doveva essere la Polare, di notte, unica direzione certa, ed il Sole, di giorno, alla sua massima altitudine, ovvero al mezzogiorno locale, che indica, per noi, il Sud, quindi l'opposto della direzione della Polare, per Loro. E dovevano aver sicuramente notato che la sua massima altezza la raggiungeva al mezzogiorno d'estate, e la sua minima al mezzogiorno d'inverno, quindi questo ripetersi, questa costante nel tempo.
Il cronometro, che di fatto è un orologio molto preciso e posto in luogo assai riparato di ogni odierna nave, oggi indica, su tutte le navi che sono per i mari di tutto il mondo, l'ora esatta di Greenwich. Per non farla troppo lunga, l'ora che esso segna è fondamentale per la determinazione della longitudine, coordinata che, insieme alla latitudine, fa sì che un navigante sappia dove si trova > su una carta nautica <.
Il massimo che posso razionalmente supporre è che i Shardana tenessero il conto dei giorni di navigazione, tutt'al più frazioni di esso, e che quindi, vista la difficoltà prettamente matematica di determinare la longitudine, approssimassero di molto questo parametro essenziale di identificazione della loro posizione. Il setante, è uno strumento atto a determinare l'angolo tra due punti osservati. Che conoscessero la misura degli angoli può ipotizzarsi certa, come sicuramente conoscevano le altre misure, lunghezza, peso, volume; ma non c'è dato sapere quale fosse esattamente il sistema usato, se sessaggesimale, centesimale, a quarti ?? Al navigante di oggi serve allo stesso scopo. In navigazione astronomica per eccellenza misura l'angolo tra un astro (sole, luna pianeti e stelle) e l'orizzonte marino; dopo una serie di calcoli e l'utilizzo essenziale dei dati riportati sulle effemeridi (tavole che danno le coordinate astrali degli astri suddetti e di 74 stelle per ogni istante dell'anno), si giunge a determinare l'esatta posizione della nave, sempre su una carta nautica. L'uso che i Shardana potessero farne, e Vi garantisco che è più semplice di quanto crediate, dovrebbe essere stato quello di determinare la LATITUDINE, che attraverso misurazioni già effettuate da loro predecessori, potevano determinare, in concomitanza di altri rilevamenti (quali il tempo) anche una buona ed approsimata posizione della loro nave. Sarei lieto di discuterne con altri esperti, ma sono convinto che visto le attuali nostre conoscenze, non vi sia alcun elemento di discordia in tal senso.
Ed arriviamo finalmente a parlare della fantomatica BUSSOLA.
Gli aghi posti sotto la 'rosa dei venti' di una moderna bussola magnetica sono di acciaio magnetizzato, ovvero esposti ad alta concentrazione di campo magnetico elettrico (all'interno di una bobbina su cui passa corrente elettrica) per un certo periodo di tempo in funzione dei valori che si vogliono ottenere. Il sistema più semplice, o forse più artigianale, è quello di possedere della magnetite. Questo è un minerale molto diffuso in natura, si raccoglie in piccoli cubi o poliedri nella roccia, è ben visibile quando trovato in filoni minerari, attraente non tanto per la sua particolare forma, ma anche perchè molto pesante. E' il minerale per eccellenza da cui si estrae il ferro, in quanto ne possiede oltre il 74%. Visitate qualsiasi sito in rete che parli di magnetite e ve ne renderete conto. Conosciuta da tutti i popoli antichi, tanto che se ne trovano tracce su ritrovamenti egizi di 4000 anni fa (2000 a.C.). Questo non significa che nel conoscere la magnetite, quindi il ferro, sene conoscesse la metallurgia, ovvero la sua trasformazione in acciaio (che all'inizio può definirsi "dolce", ovvero con una alta percentuale di carbonio). Il ferro come minerale, anche se fuso allo stato in cui si trova in natura, si deteriora facilmente con l'acqua (ossidazione) e non doveva essere considerato un buon metallo per i nostri avi. Solo succesivamente, con l'acquisizione dell'arte della tempera avrebbe avuto l'elogio che merita. Nell'antica Roma ante Cristo, solo gli ufficiali possedevano spade in bronzo, i soldati gerarchicamente inferiori avevano spade in ferro, questo la dice lunga.
Perchè questa disquisizione sul ferro e, più specificatamente sulla magnetite? Perchè in Sardegna ce n'è molta, ed è concentrata sulle falde di quelle montagne che lambiscono quella meravigliosa pianura che va da Oristano a Cagliari, ove è maggiormente concentrata la presenza di reperti che ci portano ai nostri avi. Certo che conoscevano la magnetite, e che ne conoscessero le proprietà magnetiche. Magari solo per gioco, come pare sia avvenuto in Cina, così dice la leggenda.E' solo l'occhio acuto di qualche marinaio, o sacerdote o persona attenta ai fenomeni astrali, che deve averne notato quella particolarità: piccole lamine libere di ruotare, si orientavano sempre verso la direzione della Polare, di giorno, di notte, quando pioveva o nevicava e quando c'era la nebbia o il sole!
Ed è per questo che non è fuori luogo affermare che "naviganti esperti" o "popoli del mare" potevano conoscere la bussola. Che l'avessero in qualche modo portata a bordo delle loro navi ( magari non in cima all'albero !).
Scusate se Vi ho annoiato, ora che 'penso' sia riuscito a postare anche le immagini, Vi manderò quella che per me poteva ragionevolmente essere una bussola Shardana (non oggi!!!) aspetto che Leo pieghi il lenzuolo di Laner, buona notte a tottusu.
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Sulla relazione... lunghissima di Angelo comincio a segnalare che la sua intuizione sulle mappe ha un riscontro nella sezione THE ANCIENT SEA KINGS nel thread AL MAPPA DI PIRI REYS.. nella stessa sezione troviamo alcuni accenni al relitto di ULUBURUN che potrà avere maggior visione su SHARDANA I PRINCIPI DI DAN e per chi il libro non ce l'ha, sul forum ufficiale www.shardana.org A alla pag. ULUBURUN...
Per quanto attiene la bussola... preferire qualche amggior precisazione di angelo... intanto possiamo postare la foto della bussola ricostruti dall'ing. MARIO PINCHERLE autore di 130 libri circa su argomenti che noi spesso trattiamo...
Sotto l'ìimmagine della bussola ricostruita, la nave cartaginese da cui prese spunto pincherle e la navicella sarda...con lo stesso strano attrezzo sopra...
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angiolo1958.
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Ciao, sapevo della bussola ricostruita dall'ing.Pincherle, ti dico subito che è possibile, magari se potessi conoscere dei dettagli di costruzione potrei anche essere più preciso. I dati che ho preso dalla rete mi dicono quanto le tue foto appena pubblicate. Il problema è insito nel materiale primo, la magnetite; se il magnete che hai pubblicato nella foto, rispetto alle dimensioni dell'albero, sono esatte, dubito che riesca ad orientarsi secondo le " deboli " linee di forza magnetica terrestre, per quanto sia libero di ruotare intorno al proprio asse, detto magnete peserebbe almeno mezzo quintale ! Tutto cambia se le dimensioni, come quelle che troviamo nelle navicelle in bronzo, sono meramente artistiche e simboliche. Ovvero se detto magnete, pur avendo la geometria raffigurata ( quasi come corna di bue ) avesse lo spessore di pochissimi millimetri, allora, a spanna, potrei accettarlo, ma dovremmo fare i conti con la forza del vento nonchè con la mancanza assoluta di un apparecchio cardanico che lo terrebbe sempre sulla verticale. Vedi, la magnetite non può essere lavorata a caldo, se questo materiale viene fuso ( è ferro) alla temperatura di circa 1500 gradi, PERDEREBBE IL POTERE MAGNETICO. Certo che i nostri avi potessero giungere a detta temperatura, visto che il rame fonte a poco più di 1000 gradi, per ottenere un oggetto simile dovevano per forza fonderlo. Nel mio piccolo sapere ho voluto supporre che invece di fonderlo l'avessero lavorato a freddo, ovvero a suon di sane martellate su di una incudine di granito (quello non mancava di certo). Anche se la lavorazione a freddo genera calore nel metallo, il potere magnetico sarebbe sempre mantenuto, se poi ci riferiamo ad un piccolo cubetto di magnetite, di circa 1 centimetro cubo, sufficiente a creare una fogliolina, allora l'ipotesi diventa ragionevolmente plausibile. Ciò non toglie che abbiano usato altri principi e deduzioni a noi sconosciute attualmente, e che abbiano inventato quella sorta di bussola alta sull'albero. Vorrei approfondire la ricerca di Pincherle. A benis' 
idere
P.S. Ma le faccine con la birra sono proprio simpatiche !!!. -
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I PdM fondevano... almeno i shardana...
per la stabilità, ne parlo ampiamente nel primo libro (sulle NAVI) per far si che il VENTO e il ROLLìO non provocassero disfunzioni, vi erano delle CORREGGE DI CUOI appese (risultano del resto, sia dalle navicelle shardana, sia da quella cartaginese...) Sulla PESANTEZZA non saprei, forse hai ragione tu... comunque ho rintracciato una MONETA FENICIA da cinque sicli, dove l'ALBERO e il MAGNETE risultano chiaramente!
Omero faceva dire ad Alcinoo re dei feaci: "Ulisse, le navi dei feaci NON hanno bisogno di timone, nè di Timoniere, MA VANNO COL PENSIERO DELL'UOMO..." forse voleva significare che non vi era bisogno di chi segnava la rotta, perchè i marinai affacendati nelle loro mansioni avevano ben chiara davanti agli occhi la DIREZIONE da prendere...
SHAR
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angiolo1958.
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Vi mando uno schema di come potrebbero essere state le prime bussole, prototipi di quelle che avremmo visto sulle navi che solcavano il Mediterraneo più di un millenio dopo! Non ritengo possa considerarsi una eresia, la sua costruzione molto semplice e composta da quanto è già stato recuperato in vari siti, con eccezione della fogliolina di magnetite che si sarebbe deterioreta subito.Per quanta riguarda la bussola sull'albero, prototipo di Pincherle e raffigurazioni varie, potrebbe, dico potrebbe, essere stata un "ripetitore" manuale, magari azionato con semplici piccole funi direttamente dal timoniere. Vi prego.... criticateURL=http://imageshack.us] 
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Shot at 2007-07-07
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angiolo1958.
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Scusa per le dimensioni Leo, le ho ridotte della metà ma a quanto pare non basta! Farò di meglio. Comunque all'interno del vaso disegnato ho supposto ci fosse dell'acqua o olio, sopra questo liquido galleggerebbe un sottile disco di legno con sopra una lamina di magnetite, lebera di ruotare con pochi vincoli. E' ancora più semplice delle prime bussole amalfitane comparse nel Mediterraneo circa nel 1600 d.C. . Potrebbero essere anche stati incisi sulla superficie alta del vaso dei segni ad indicare la prora, poppa ed altri intermedi, con questo sistema si sarebbe seguita molto meglio la rotta. Eè anche da supporsi che inizialmente che fosse appesa ad una sola cinghia, molto più stabile, ma non potevano essere funzionali le incisioni du cui sopra.
Da notare che la supposizione della sfera con la U in cima all'albero, quale ripetitore della bussola principale, potrebbe avere senso se proprio la bussola fosse collocata sottocoperta, quindi non nel cassero di poppa. In questo caso sarebbe stata sempre manovrata da un altro membro dell'equipaggio per dare indicazioni al timoniere in coperta. .....che fantasia ragazzzi !!! Fatemi sapere .. -
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E'ì probabile che tu abbia avuto unu "BISU" VISIONE dello schema che hai prodotto... perchè esiste uno studio sulla bussola shardana IN CUI QUALCUNO (PINCHERLE STESSO?) IPOTIZZAVA CHE l'albero fosse infisso in un POZZETTO sotto coperta, ricoperto di una copertura in cuoio, da cui fuoriusciva l'asta o albero, che aveva alla base un peso ... consentendo un equilibiro del tipo "ERCOLINO SEMPRE IN PIEDI" non so se ricordate quel pupazzetto con cui si giocava da bambini... aveva una forma arrotondata alla base, con un peso all'interno... e non si rovesciava mai... eh! Mi sa che dovrò postare la RICOSTRUZIONE di un relitto che riporta anche quest'albero strano... gli inglesi che l'hanno ricostruito non danno una spiegazione di cosa sia il "Pennone"...
SHAR
Mi raccomando ... piano con le critiche...non lho ricostruita io!
SHAR
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angiolo1958.
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Belle navi non c'è che dire. Ma navigavano intorno al 500-400 a.C., le mie ricerche si riferiscono ad un periodo precedente, ovvero agli albori del possibile arrivo dei Shardana nella nostra isola, quindi intorno alla metà del III millennio se non sbaglio. Le navi che inizialmente dovevano solcare il mediterraneo saranno sicuramente state più primitive, così come i loro sistemi di navigazione e propulsione. Uluburun si colloca intorno al 1400 a.C. che sono quasi mille anni prima! In merito a questo, è molto complesso comprendere e far comprendere, come sia stato possibile nascondere per quasi tremila anni la conoscenza dello strumento bussola ai popoli che dalla Roma monarchica in poi, anno navigato senza? La storia ufficiale ci parla dell'arrivo a bordo di questo importantissimo strumento solo dal 1600 in poi, la bussola amalfitana, sarebbe veramente importante, oltre che far digerire i shardana, fargli digerire anche questa ipotesi! A presto . -
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Se ti interessa ho una raffigurazione del 1000 a.C. circa di una nave con L'ALBERO. Più indietro dobbiamo fare riferimento alle navicelle in bronzo. Dove però allae volte la MEZZALUNA-MAGNETE... diventa una ICONOGRAFICA COLOMBA... ma anche qui il riferimento c'è. Il simbolismo lo spiegherò più avanti... oltretutto nell'ILIADE vi è un passo chiarificatore... e l'ILIADE , anche senza prendere le ipotesi di Vinci che la colloca ancora più indietro, risale a circa il 1200 a.C.
I romani conobbero la navigazione d'alto mare dopop la seconda guerra punica, quando riuscirono a catturare una nave del tipo qui riportato... precedentemente... non era possibile perchè i Shardana, "DISPREZZAVANO METTERE PER ISCRITTO I LORO SEGRETI..."... pur conoscendo la scrittura... quindi il segreto restò tale per più di MILLE ANNI... che dico... per sempre! o almeno fino a NOi!
SHAR
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x ANGELO: tranquillo la presenzza della BUSSOLA a bordo dei vascelli shardana NON è fantasia (del resto Pincherle non è uno sprovveduto) come sostengono gli archeobuoni e ...non solo! Ti ho detto che ho le immagini di navi del 1000 a.C. con l'attrezzo a bordo!
....la necessità di avere un CATINO-BUSSOLA presso il timoniere decadeva, per il semplice fatto che "Le navi non avevano bisogno di TIMONE nè di TIMON IERE..." Perchè ognuno aveva davanti agli occhi AL DIREZIONE. e la nave andava "COL PENSIERO DELL'UOMO"...
le difficoltà caso mai sono altre... ma non pesniamo a chi... quando uno ha un partito preso (come gli archeobuoni) non accetterà mai alcuna prova ... vengo ora da un forum dove... va beh! alcuni forumisti che lo frequentano sanno già cosa è accaduto. ma quello è un forum di archeobuoni e posso capirlo...
tirm innanz!
SHAR
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UNA "FAVOLA SHARDANA"come viveano i Pdm ... foto, disegni rappresentaz. grafiche... |
