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The Paladine
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CITAZIONESi. E uccideva già duemila anni fa.
Duemila anni fa non fumava praticamente nessuno...e neanche mille anni fa. La diffusione in Europa si è avuta solo dal Seicento in poi.CITAZIONENon avrebbe torto.
No, va beh, l'equivalente lo respiri nell'aria inquinata di ogni giorno (sempre che non abitiate in luoghi particolarmente salubri) però da fastidio.CITAZIONESono altre le cose che danneggiano la salute, sono altre le cose che fanno venire il cancro.
Sono ANCHE altre cose, ma il fumo è una causa aggiunta primaria per molte malattie. La causa primaria è una mutazione di alcuni geni specifici per ogni neoplasia, ma queste mutazioni si possono ottenere in un sacco di modi, e dopo la vecchiaia naturale e dunque l'errore del corpo stesso, è proprio il fumo la causa primaria (29% di tutti i tumori). Seguono alcol, alimentazione, obesità, inquinamento, sesso non protetto, bassa attività fisica.CITAZIONESalvo fumare 40 sigari al giorno, non mi sembra il fumo faccia grossissimi danni.
Io ho visto di persona il polmone di un fumatore (morto) e non è esattamente una bella vista, sembra ricoperto di fuliggine. Ti chiedi come diamine faccia uno a vivere con due cosi conciati così nella schiena per anni. Magari poi per un punto nero in faccia, soprattutto le donne, si scandalizzano perché è antiestetico ma se tutti potessero vedere i loro polmoni penso che si farebbero qualche domanda e avrebbero schifo. I danni passano silenti, sono poco evidenti finché non capita tutto d'un tratto un infarto, ictus, o viene diagnosticata una neoplasia da qualche parte. Comunque beh, parte del danno nel fumatore lo vedi già nell'aumentata secrezione di muco (il "catarro"), nella tosse cronica, problemi respiratori in seguito a sforzo muscolare, nell'ipertensione.CITAZIONEMa poi boh, Gandalf nel sangue aveva più erba pipa che proteine, eppure è arrivato a un'età abbastanza avanzata
Jeanne Calment, una francese, è l'essere umano ha vissuto di più ed ha fumato per un secolo. Solo che non farei la stessa equazione per tutti, distinguiamo perciò la media dal caso particolare.CITAZIONEIl fumo passivo è da stupidi dopotutto. Infatti, se è una persona non vuole avere a che fare con il fumo non si va di certo ad inbucare in una sala di fumatori o quanto meno si mette vicino ad uno che sta fumando. Scusa, o te la cerchi, o sei un idiota.
Non me le cerco, ma sai quante volte lo subisco? Il problema del fumo è che diffonde...e spesso te lo pigli comunque, anche negli ospedali, dove studio e dove lo vieterei nel modo più assoluto. Inoltre c'è la solita storia, cioè: sono cazzi tuoi, la salute è tua, però i soldi per curarti ce li metto anch'io. E questo potrebbe non andarmi affatto bene. Quattro conti, se anche solo il guadagno dello Stato fosse pari alle cure successive, ognuno di noi spenderebbe 250 euro all'anno per finanziare la sanità dedicata. La cifra è ovviamente superiore.
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D'accordissimo con Ombre. . -
OmbreMorte .
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Duemila anni fa non fumava praticamente nessuno...e neanche mille anni fa. La diffusione in Europa si è avuta solo dal Seicento in poi.
Però le persone che fumavano tanto duemila anni fa ci faceva male lo stesso. Seguivo l' esempio sbagliato dell' altro utente, come logica.
No, va beh, l'equivalente lo respiri nell'aria inquinata di ogni giorno (sempre che non abitiate in luoghi particolarmente salubri) però da fastidio.
Si bhè, è che comunque tra tutte le cose che inquinano non è indispensabile.
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The Paladine .
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CITAZIONEPerò le persone che fumavano tanto duemila anni fa ci faceva male lo stesso. Seguivo l' esempio sbagliato dell' altro utente, come logica.
Sì, certo.
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OmbreMorte .
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<3 . -
In0x .
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CITAZIONE (The Paladine @ 13/5/2010, 22:44)CITAZIONESi. E uccideva già duemila anni fa.
Duemila anni fa non fumava praticamente nessuno...e neanche mille anni fa. La diffusione in Europa si è avuta solo dal Seicento in poi.
Pignolo
CITAZIONED'accordissimo con Ombre.
Porca miseria sì.. -
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Non dico non sia vero quanto dite, ma la cosa è molto molto relativa. Innanzitutto relativa a quanto si fuma. Come dicevo, se uno finisce un pacchetto di sigarette al giorno, dovrebbe come minimo aspettarsi conseguenze gravi. Se uno fuma soltanto a scrocco quando gli capita, probabilmente vivrà più a lungo di un non fumatore.
Il fumo non uccide e non ha mai ucciso nessuno. Le sigarette non sono assassine, soprattutto quelle che ci si fa da sè. Se uno fuma in modo non consapevole, esagerato, senza freni e poi muore, la colpa è solo sua.
Io non riesco a capire quale sia il problema del fumare. Ma siamo davvero convinti che faccia più danni una sigaretta, piuttosto che uscire il lunedì mattina a milano e sentire palato e labbra amari per lo smog?
Il tabacco è davvero l'ultimo dei problemi in questo senso, anche perchè è qualcosa di naturale (in alcuni casi) e volontario. Non fumo se non voglio fumare, e se voglio fumare conoscendo i rischi mi rompo le palle a sentire prediche di qua e prediche di là. Posso benissimo morire scivolando sotto la doccia con i polmoni pulitissimi. Non posso forse più fare docce? In tutto c'è una componente di rischio, nel caso del fumo è solo un po' più vicina, ma come dicevo è una cosa consapevole.
Occupiamoci piuttosto della cause di cancro notevolmente più gravi e di cui non sappiamo niente, che ci colpiscono ogni giorno ad ogni respiro!
Il caso del fumo passivo è un po' una stronzata, scusate. Ci sono locali per fumatori, nel 90% dei luoghi pubblici (chiusi e non) è vietato fumare. Se c'è uno che fuma e ti dà fastidio, ti alzi e gli dici di spegnere. Se per strada uno ti pasa accanto fumando i polmoni neanche se ne accorgono. Insomma, il fumo passivo è a mio avviso evitabilissimo. Certo, se poi si lavora come camerieri in sala fumatori è un altro discorso, ma neanche si è obbligati a farlo.
Il discorso tasse lasciamolo fuori. Le tasse non sono troppe da sole, si giudica se sono troppe o poche in rapporto alla qualità dei servizi, al potere d'aquisto dei cittadini e al modo in cui quei fondi vengono amministrati. Per come le nostre tasse sono amministrate e le ricchezze distribuite anche 10 euro all'anno sarebbero troppi.
Se poi da fastidio versare la propria parte per la sanità pubblica, si vada negli USA e si lasci a morire (o solo soffrire) chi non può permettersi un medico.
E viva la società feudale a questo punto.. -
In0x .
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Ovvio che se fumi una sigaretta il sabato sera non succede niente. Ovvio che chi fuma più pacchetti al giorno (e ce ne sono) rischiano decisamente di più per la propria salute. Ma proprio perché nei tempi moderni i polmoni sono messi a dura prova dallo smog, penso che il fumo regolare, giornaliero, possa avere le sue belle conseguenze, proprio assieme allo smog.
Poi questa è la mia opinione, magari penserete che ho detto solo cazzate.. -
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Ma il punto è che il fumo non uccide, un fumatore non è un assassino nè un suicida, punto e basta. In extremis si può dire che potrebbe aver favorito le condizioni di una salute più precaria e forse anche la morte, ma è davvero il massimo.
Il fumo non è pericoloso, esattamente come non lo sono granate e armi nucleari.
Poi non vedo perchè fare tante storie per una cosa strettamente personale. Tizio che non fuma non vada a fare la ramanzina a caio, perchè caio è in tutta probabilità una persona adulta liberissima di scegliere se fumare o non farlo.. -
The Paladine .
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CITAZIONESe uno fuma soltanto a scrocco quando gli capita, probabilmente vivrà più a lungo di un non fumatore.
Ma probabilmente un corno. Vivrà quanto vivrà \ e nessuno mai lo saprà. Non è possibile dirlo, è sempre un fattore di rischio in più, e come ho scritto, un importante fattore di rischio. Certo che "fa meno male" rispetto a chi ne fuma 10 volte tante ogni giorno, ma sicuramente non fa bene.CITAZIONEIl fumo non uccide e non ha mai ucciso nessuno. Le sigarette non sono assassine, soprattutto quelle che ci si fa da sè.
Sì a mio nonno il tumore è venuto per intercessione di Gesù Cristo...fumava e a 50 anni gli è venuto...al polmone, dei quali il 91% è provocato dal fumo come causa primaria. Non gli è venuto un linfoma o una leucemia, ma proprio il tumore più associato con il fumo. E' stato fortunatissimo a sopravvivere (cancro al polmone...) ma molti altri come lui sono andati subito sottoterra. Lui ci è andato 20 anni dopo e può ringraziare la sua fortuna sfacciata per questo.
Comunque il fumo ha ucciso e uccide eccome, va là! E' sicuramente più difficile da vedere rispetto ad un colpo di pistola, ma come ho detto, basterebbe che tu vedessi come sono i polmoni di un fumatore rispetto a quelli di un non fumatore. Se vedi una ragazza dal colorito giallo diresti che sia sana? Lo stesso per il polmone, e non ci si deve sorprendere se poi ci sono problemi. Oltretutto il fumo non intacca solo il polmone, ma ha conseguenze sistemiche nell'apparato cardiovascolare, e lì nascono i problemoni.CITAZIONELe sigarette non sono assassine, soprattutto quelle che ci si fa da sè.
E' come se mi dicessi che scegli un veleno al posto di un altro.CITAZIONEIo non riesco a capire quale sia il problema del fumare. Ma siamo davvero convinti che faccia più danni una sigaretta, piuttosto che uscire il lunedì mattina a milano e sentire palato e labbra amari per lo smog?
Va beh, non esagerare, l'aria sarà inquinata ma non così (soprattutto in sto periodo, visto che piove da 20 giorni ogni giorno!). XD E' più inquinata l'aria del Belgio, della Renania e dei Paesi Bassi. In realtà è soggetta a molte variazioni che dipendono dalla giornata, dal vento, da altre condizioni atmosferiche. In Campania l'aria è meno inquinata, in compenso è più inquinato tutto il resto. E infatti hanno la minore aspettativa di vita in Italia, non certo per la mafia, che di morti all'anno ne fa qualche centinaio al massimo. Comunque sì, certo, se c'è inquinamento nell'aria è come se ti fumassi qualche sigaretta. Se poi però ci fumi anche sopra ne assorbi il doppio non trovi? Il problema del fumare è che è un suicidio che paga il fumatore ma anche tutti gli altri, inoltre non ha nessuna rendita, a differenza di quanta ne potrebbe avere un'industria che produce ma inquina.CITAZIONEIl tabacco è davvero l'ultimo dei problemi in questo senso, anche perchè è qualcosa di naturale (in alcuni casi)
Non è naturale, il tabacco non prende fuoco da solo...e neppure la cannabis sativa o la marijuana.CITAZIONEIn tutto c'è una componente di rischio, nel caso del fumo è solo un po' più vicina, ma come dicevo è una cosa consapevole.
Sì ma il fumo è un flagello mondiale. C'è rischio anche a stare sotto un albero durante un temporale ma la quantità di morti o feriti in questo caso è irrilevante in confronto al tabagismo. Per cui la parola d'ordine è eliminare i fattori di rischio, visto che ci guadagniamo tutti. No, è che poi ci si lamenta che tutto fa schifo e che lo stipendio è basso. Se dovessimo elencare tutto ciò che è evitabile e ci costa dovremmo mettere in primo luogo la corruzione e in secondo le spese sanitarie conseguenti al fumo (e in terzo forse le spese sanitarie da incidenti stradali). Sommate le due avremmo 520 euro in più ciascuno all'anno (31 miliardi di euro risparmiati dall'Italia).CITAZIONEOccupiamoci piuttosto della cause di cancro notevolmente più gravi e di cui non sappiamo niente, che ci colpiscono ogni giorno ad ogni respiro!
Ce ne occupiamo e ce ne occuperemmo meglio con più fondi, non credi? E poi non è solo cancro. Ci sono fattori inevitabili nel cancro cioè gli errori che la cellula stessa compie dando luogo a mutazioni, totalmente indipendenti da ogni altro fattore. Questo è la norma in alcuni tumori, in altri invece ci sono fattori di rischio ben precisi. Gli errori cellulari intrinseci sono responsabili del 50% dei tumori. Certo, sono tanti, ma perché non eliminare l'altro 50% visto che sarebbe più facile farlo?CITAZIONESe poi da fastidio versare la propria parte per la sanità pubblica, si vada negli USA e si lasci a morire (o solo soffrire) chi non può permettersi un medico.
No, sono soldi destinati a cure evitabili, che sottraggono possibilità a quelle inevitabili, per questo da fastidio. Per queste ultime sarei disposto a pagare anche il doppio. Non si può staccare il risvolto economico dalla questione, c'è e va assolutamente considerato visto che incide sul bilancio sanitario di una regione (cioè il 75% delle spese totali della regione). Il discorso della sanità USA non c'entra niente, l'Italia di soldi alla sanità ne da eccome e per fortuna garantisce a tutti, italiani e non, le cure, solo che questi vengono sperperati e ne servono sempre troppi in certe aree che tutti conoscono. Lo Stato non abolisce il fumo solo perché il 26% della popolazione è fumatrice. Quando si è reso conto che non aveva nessun guadagno e anzi ci perdeva, ha iniziato ad adottare misure restrittive, non lo ha fatto per carità cristiana, ma per una mera questione economica. L'alcol fa male, ma siccome fa in proporzione 8 volte meno male del tabacco, le misure adottate sono meno restrittive.. -
The Paladine .
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CITAZIONEMa il punto è che il fumo non uccide
Ma il punto è che è una gran cazzata. Scommettiamo che se ti somministro una certa dose di cianuro ogni giorno non muori subito? O l'arsenico. L'arsenico apparentemente non ha alcun effetto, infatti la sua azione è subdola. Il caro arsenico sotto forma di arseniato si sostituisce al fosfato, impedendone il trasferimento all'ADP per la ricostituzione dell'ATP, dopodiché esce dalla glicolisi e si prepara per rientrarci al ciclo successivo. Apparentemente la glicolisi continua indisturbata, solo che alla fine hai 2 ATP in meno. Non tutto uccide subito ed in modo evidente, questo mi sembra chiaro, ma a lungo andare forse sì. Il fumo di sigaretta ha dentro tanti di quei veleni che non so se il miglior tossicologo ti saprebbe dire l'effetto di ognuno sull'organismo. Il monossido di carbonio si lega al gruppo eme dell'emoglobina, reagendo in carbossiemoglobina, ed impedendo il rilascio di ossigeno nei tessuti. Siccome l'ossigeno è vitale per la maggior parte delle cellule puoi trarne le conseguenze. Le microparticelle carboniose del catrame (che sono costituite da decine di idrocarburi policiclici, uno dei più pericolosi e quantitativamente rilevanti è il naftalene) si accumulano nei bronchi e negli alveoli, i macrofagi se le magnano ma quando ne sono saturi muoiono, rilasciando localmente una quantità eccessiva di enzimi che possono danneggiare le cellule circostanti, visto che i macrofagi li usano per ammazzare gli eventuali batteri in transito o cellule danneggiate. La formaldeide è cancerogena e irritante, ha un odore schifoso e la si usa per fissare i preparati e come conservante industriale, il suo acido carbossilico è l'acido formico, per dare un idea di quanto sia irritante fatevi pungere dalle formiche rosse. La nicotina è un'ammina psicoattiva che agisce fortemente sul sistema nervoso, da qui la sensazione che si prova quando si fuma e la dipendenza (i recettori nicotinici sono via via saturati). Mercurio, cromo, piombo e cadmio sono tutti metalli pesanti che normalmente non si trovano nell'organismo e sono tutti tossici. Poi c'è acetaldeide, che è la responsabile dello stato di ebbrezza dopo una bella tracannata, anche se in questo caso le quantità sono estremamente più basse. Ci sono anche arsenico, ammoniaca, acetone oltre a qualche additivo chimico. Molte splendide molecole da conoscere, meno da respirare. XDCITAZIONEnon lo sono granate e armi nucleari.
Cavolo, stai delirando! XD Ti pare che in Italia si muoia per granate o armi nucleari? Ma anche nel mondo fanno molti meno morti che non il fumo.. -
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Ti prego, dimmi che "il tabacco non è naturale perchè non prende fuoco da solo" è una battuta, ti prego.
Per l'aria non inquinata in 'sto periodo, venerdì pomeriggio ero nel campus bocconi a milano, non girava un auto nel raggio di due chilometri e avevo la saliva nera, fai te.
Il fatto che tu mi elenchi tutti i danni che può dare il fumo (ma che può anche non dare, a seconda dei casi) non cambia il fatto che arrotolare materiale organico e darvi fuoco per il proprio svago personale, nonostante questo possa avere conseguenze negative sul proprio stesso organismo, non è una cosa negativa, in quanto una scelta che compete al singolo e non alla collettività.
E il fumo non uccide, nè lo fa la cannabis, l'eroina, i proiettili e le motoseghe negli splatter che vanno tanto di moda negli ultimi anni. Uccide l'uomo che spaccia eroina a un dodicenne, uccide il killer che sega la gente a forza di miscela e catene, uccide l'uomo che ti mette ogni porcata nei filtri delle sue sigarette prodotte in serie, uccide chi spara, non la pistola.
Le motoseghe si possono usare per costruire case, le pistole si possono usare come deterrente in centro a napoli, alcune droghe si possono usare in farmacia, il tabacco si può masticare, annusare o anche fumare, mettendoci un filtro pulito, riducendo i danni a 1/10 rispetto a una sigaretta da pacchetto inscatolato.
Puoi somministrarmi tutto il cianuro e l'arsenico che vuoi. L'arsenico e il cianuro restano innocenti, mentre l'assassino sei tu. Avresti potuto usarli diversamente, ti pare? Magari per qualcosa di positivo.
Edited by Vårt hat skal vinne. - 14/5/2010, 00:24. -
The Paladine .
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CITAZIONEPoi non vedo perchè fare tante storie per una cosa strettamente personale. Tizio che non fuma non vada a fare la ramanzina a caio, perchè caio è in tutta probabilità una persona adulta liberissima di scegliere se fumare o non farlo.
Perché non è strettamente personale e pago 250 euro, che vorrei spendere in altro modo.
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.CITAZIONE (The Paladine @ 14/5/2010, 00:23)CITAZIONEPoi non vedo perchè fare tante storie per una cosa strettamente personale. Tizio che non fuma non vada a fare la ramanzina a caio, perchè caio è in tutta probabilità una persona adulta liberissima di scegliere se fumare o non farlo.
Perché non è strettamente personale e pago 250 euro, che vorrei spendere in altro modo.
Insomma, io fumo e devo rendertene conto perchè nel caso in cui avessi problemi potrei non rivolgermi a un medico privato, bensì al servizio pubblico e il mio problema potrebbe costare dei soldi allo stato. This is delirio.
Allora prendiamocela con tutti quelli che avrebbero potuto evitare una caduta, con tutte le ragazze che avrebbero potuto prendere la pillola, con tutti i lavoratori che prendono colpi di sonno alla guida tornando a casa. Potevano prendere un caffè in più, perchè devo pagare al posto loro?
Esiste la sanità pubblica pagata dai contribuenti proprio per questo.. -
OmbreMorte .
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e avevo la saliva nera, fai te.
Forse perchè fumi?
Le sigarette uccidono e non hanno nessun beneficio. Anche una fa male. Negare questo di fronte all' evidenza medica è scientifica non ha nessun senso..
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