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Outisemeuzontos.
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Forse, fra fondamentalisti protestanti, fondamentalisti cattolici, fondamentalisti indù, fondamentalisti islamici, cleri che lavorano molto per l'identità e poco per il dialogo (a cominciare dal Vaticano per finire con gli ayatollah, passando per la legge russa che limita religioni e confessioni religiose tollerate), considerando che: 1) S. Paolo dice che alle donne non è permesso insegnare; 2) l'Islam è una religione in cui l'appartenenza religiosa è trasmessa in linea patrilineare; 3) l'induismo legittima le caste; 4) l'ebraismo induce i fedeli a pregare "Dio ti ringrazio che non sono nato donna" (uomini) e "Dio perdona la debolezza della mia natura di donna" (donne), c'è una sola conclusione possibile.
Consegnare alla storia una volta per sempre i cleri e le religioni tradizionali.
(Senza cadere nelle follie criminali di sette e culti paralleli).. -
Bufalinho.
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A occhio direi che gli atei negli ultimi 100 anni hanno fatto più danni dei credenti.
Nell'Antico Testamento (ma ciò penso valga anche per il Corano) ognuno può pescare ciò che vuole e ciò che gli serve per dimostrare la sua tesi (basta pensare alle varie interpretazioni del Cantico dei cantici).
Per il cattolicesimo la questione è molto complessa. Senza entrare nelle polemiche da Codice da Vinci sulla Maddalena va ricordato il ruolo centrale di Maria e il rifiuto della poligamia.
"Consegnare alla storia una volta per sempre i cleri e le religioni tradizionali" questa già l'ho sentita e non mi piace per niente.... -
*Clock*.
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CITAZIONE (Bufalinho @ 25/5/2006, 17:34)A occhio direi che gli atei negli ultimi 100 anni hanno fatto più danni dei credenti.
Esponi pure i motivi del tuo assunto.. -
Bufalinho.
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Il mio assunto va precisato.
Penso che alcuni atei abbiano fatto più danni di tutti i credenti messi insieme (negli ultimi 100 anni).
Per la precisione penso a Josif Vissarionovič Džugashvili (in russo: Иосиф Виссарионович Жугашбили), il cui vero nome era Ioseb Jughashvili (in Georgiano: იოსებ ჯუღაშვილი), detto Stalin (in russo: Сталин, ossia "uomo d'acciaio"), Saloth Sar (19 maggio 1925 - 15 aprile 1998), meglio conosciuto come Pol Pot, Mao Zedong, scritto anche Mao Tse-Tung, Fidel Alejandro Castro Ruz.
Mi dispiace se ne dimentico qualcuno.
Alcuni potrebbero inserire, con qualche riserva, anche Adolf Hitler e Saddam Hussein Abd Al-Majid al-Tikriti o, più correttamente, Saddam Husayn al-Tikrītī.
Ma ciò onestamente non m'interessa. A me premeva contestare le generalizzazioni fatte in precedenza e non proporne altre.
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Outisemeuzontos.
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Prima di tutto, è un errore di prospettiva pensare che parli da ateo chi vuole consegnare cleri e certe forme di religione alla storia.
Quanto al georgiano d'acciaio... Ateo, Stalin? Veramente, lui aveva un dio: se stesso... E la mummia di Lenin non era la reliquia di una religione? (E possiamo ragionare così anche per la deriva totalitaria della rivoluzione francese, le cose non cambiano; e lo stesso vale, sotto altro cielo, per Mao, al centro di un culto della personalità e oggi divinizzato; e lo stesso è valso per Buddha, diventato dio, da che era un filosofo fondatore di una dottrina atea, nastika -non ortodossa per i bramini, dal sanscrito nasti, uguale al greco ouk èsti, al latino non extat, non expedit, all'italiano, non è consentito; e in nome del Buddha dio, in qualche sotterraneo di Lhasa si trovano pelli di uomini, donne e bambini scuoiati, risalenti al miglior medioevo centroasiatico...).
Idolatri della parola o dell'ideologia, non fa differenza.
Diceva Max Orkheimer, che ogni realtà finita (e dunque ogni realtà umana) che si ponga come ultimativa, diventa un idolo che esige sacrifici di sangue.
L'unica religione decente attualmente in giro per il globo è forse il Babi-Bahaismo, una religione abramica "minore" nata per reazione all'Islam reazionario della metà dell'Ottocento, in Persia. Una religione che proclama di principio il rifiuto del proselitismo, la non violenza, la parità fra uomo e donna, tanto che una delle sue maggiori esponenti, la poetessa iraniana
Tahirih, fu strangolata dagli sgherri delle autorità islamiche iraniane perché, in pieno Ottocento, aveva osato rifiutare il velo e affermare la libertà di espressione delle donne... (ricordiamoci che il nostro Cristianesimo cattolico, impropriamente divenuto campione di quei diritti che un papa schiaffò nel sillabus errorum, ancora in pieno Novecento, nel secondo dopo-guerra, diceva di S. Teresa d'Avila, "doctor esset, si sexus non obstaret..." -sarebbe un dottore della fede, se non facesse ostacolo il fatto che è di sesso femminile-, situazione tardivamente sbloccata da Woitila). Una delle massime del Babi-bahaismo dà una chiara idea della natura di questa religione: il fanatico è peggiore di un criminale ordinario, anche del più efferato. Questi, ottenuto il suo scopo, si ferma. Il fanatico non si arresta nella sua volontà di distruzione.
Se ne deduce, per quanto mi riguarda (questa non è una massima babi-bahaista, ma una mia idea, fatene un po' quel che volete) che se le religioni tradizionali non ci forniscono una fondazione veramente organica del rifiuto del fanatismo, andrebbero cancellate dalla nostra memoria. In un'epoca in cui l'uomo dispone concretamente della capacità di distruggere decine di volte ogni singolo uomo donna e bambino sulla faccia della terra, non possiamo permetterci sottili distinguo e forzate rese alla convivenza. Una chiesa cattolica ancora piena di reazionarismi, e che non fa veramente i conti col suo passato, tiepida com'è nel fare i conti con l'aspetto più vero e profondo della modernità, un protestantesimo americano che santifica l'espansione imperiale, un islam incapace di essere veramente moderato, o meglio, moderno (non illudiamoci: i cosiddetti regimi islamici moderati sono un'invenzione dell'occidente, fatta salva qualche rara, parziale eccezione come la Turchia -che è stata laicizzata con la forza da Ataturk- la Tunisia o l'Egitto), un induismo che scambia il potere distruttivo-creatore di Shiva per la bomba atomica... questo è in effetti il quadro istituzionale prevalente delle religioni attuali.
In una parola, non possiamo rischiare un olocausto nucleare per amore di Dio.
P. s.: Quanto alla citazione riguardante il Babi-bahaismo, per sanfedisti, reazionari, supremazisti in incognito etc., che pensano di avere a che fare con idiozie da paccottiglia neoreligiosa e bricolage del sacro, lascio questo URL:
http://www.monde-diplomatique.it/LeMonde-a...907lm21.01.html.
Non credo che Le Monde sia un giornale religiosamente troppo di parte... Certo è una delle voci di una nazione molto più nazione e molto più autonoma della nostra, quanto alle proprie scelte...
Valete.
Edited by Hamlet da Hamelin - 28/12/2007, 01:37. -
Bufalinho.
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E' vero che laicismo e ateismo spesso divengono una religione ma mi sembra che sia un pò forzato il passaggio su Stalin.
Eccessivo mi pare anche bollare come fanatiche (o peggio) tutte (o quasi) le religioni del mondo.. -
Outisemeuzontos.
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A farsi un giretto nella storia di ieri e di oggi, non è eccessivo, credimi... Al più è riduttivo. Quanto all'idea che il sovietismo, o marx-leninismo o stalinismo che dire lo vogliamo, sia una vera e propria religione, beh... relata refero, era l'opinione di un papa, mi pare, uno che i comunisti li scomunicò, se non vado errato... . -
Bufalinho.
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Il papa, per me, non è infallibile.
Che le religioni, e non solo, sono state e sono ricche di fanatici è evidente. Basta avere gli occhi per vedere e leggere.
Ma che siano composte anche da esseri umani non definibili come fanatici mi sembra altrettanto evidente.
Ma questa è solo la mia opinione.. -
Outisemeuzontos.
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Nessuna religione è stata fatta nascere da fanatici.
Ma è un dato di fatto che le religioni tradizionali non ci difendono abbastanza dai fanatici, non hanno principi sufficientemente blindati contro l'intolleranza, o non li ribadiscono in modo sufficientemente esplicito, visto che anche chi ha detto "amate i vostri nemici e benedite quelli che vi perseguitano" è diventato signaculo in vessillo per guerre sante e atrocità.
Nessuna religione è nata dal fanatismo. Tutte le religioni sono morte o stanno morendo di atti di fanatismo. Qualunque sia la motivazione socioeconomica o politica che li determina.
Inoltre, ogni religione passata non ha fatto concretamente nulla per far uscire dall'inferiorità "l'altra metà del cielo" (locuzioncina maoista, lo so, ma oggi ideologicamente e moralmente neutra perché vulgata).
L'idea, contenuta di principio in ogni religione antica, che ci sia una dissimetria logica o ontologica fra uomo e donna è incompatibile con i principi fondanti del logos (vedi il discorso di Apel sugli universali logici del linguaggio), dunque è autocontraddittoria, dunque è falsa.
In un aspetto essenziale dell'etica le religioni tradizionali sono fondate su un pericoloso principio di discriminazione. Dunque, sono, necessariamente, insostenibili. Almeno nelle loro interpretazioni tradizionali.
Ma i cleri sono depositari dell'interpretazione dei testi religiosi... e i cleri sono figli più della tradizione che della rivelazione, anche se spesso affermano il contrario.
Edited by Outisemeuzontos - 25/5/2006, 21:47. -
Bufalinho.
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Resto convinto che nei testi sacri si possa trovare ciò che si vuole.
Ad esempio nello stesso S. Paolo (le cui posizioni antifemministe paiono evidenti): "Quanto poi alle cose di cui mi avete scritto, è cosa buona per l'uomo non toccare donna;
[2] tuttavia, per il pericolo dell'incontinenza, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.
[3] Il marito compia il suo dovere verso la moglie; ugualmente anche la moglie verso il marito.
[4] La moglie non è arbitra del proprio corpo, ma lo è il marito; allo stesso modo anche il marito non è arbitro del proprio corpo, ma lo è la moglie". I Cor 7, 1-4
Altri potrebbero citare il ruolo forte di alcune donne nella storia della Chiesa (un esempio per tutte Caterina da Siena).
Altri potrebbero notare come le prime annuciatori della Resurrezione fossero donne o parlare del rifiuto del ripudio da parte di Cristo (in effetti il Vangelo fu usato anche dalle femministe).
In tempi più recenti (1995) un pontefice chiedeva scusa alle donne e ne rivalutava il ruolo
(LETTERA DEL PAPA GIOVANNI PAOLO II ).
Opera simile penso si possa fare anche su altri testi sacri (o altri cleri), ma su quelli la mia conoscenza è ancora minore.
Ripeto non voglio esaltare la religione o negare fanatismi , ma evitare la generalizzazione.. -
Outisemeuzontos.
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Rispondo brevemente.
1) Se volevi dire che anche S. Paolo è costretto a cedere davanti ai diritti delle donne, in verità i passi di S. Paolo che hai citato sono semmai un'ulteriore conferma del messaggio antifemminista di questo personaggio.
2) Ribadisco ancora una volta e sottolineo che il ruolo forte delle donne nella chiesa è riassumibile nella formula con cui Pio XII, ancora nel Novecento, negava a Teresa d'Avila il ruolo di dottore della chiesa: "si non obstaret sexus...".
3) Questa posizione è fondata negli scritti di S. Paolo. Nella lettera a Timoteo (2,11-15), S. Paolo scrive:
Mulier in silentio discat, cum omni subiectione. Docere autem mulieri non permitto, neque dominari in virum, sed esse in silentio. Adam enim primus formatus est deinde Eva; et Adam non est seductus, mulier autem seducta in praevaricatione fuit; salvabitur autem per filiorum generationem, si permanserint in fide et dilectione et sanctificatione cum sobrietate...
"La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. 12Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. 13Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; 14e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. 15Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia".
Che poi vale a dire: la donna può ascoltare, ma non parlare, apprendere, ma non insegnare... Cioè bisogna convincere un essere umano che non è pienamente un essere umano, perché non può esercitare a pieno titolo le sue facoltà logico-intellettive. La donna si salva solo perché madre, e modesta santificatrice dei doveri coniugali (più tardi, su quest'idea il tomismo fonderà l'asserzione che la donna non possiede anima razionale, ma solo anima sensitiva e appetitiva, come gli animali...).
Altro che Dio-grazie-per-il-mistero-della-donna...
L'atteggiamento del clero cattolico in questo è ambiguo. Da un lato ci sono quelli che predicano a gola spiegata la dignità della donna (a certe condizioni). Ma costoro ci presentano un Dio che, invece di vedere oltre la stoltezza dell'uomo, deve stare dietro alle sue idee di progresso, finché può... Ma di un Dio col fiato corto che rincorre l'avanzamento etico dell'uomo, non sappiamo che farcene. Poi ci sono quelli che affermano che Dio non insegue l'uomo moderno, ma che questi si è allontanto dalla verità. Solo che poi devono sostenere delle ributtanti posizioni reazionarie, contrastanti con l'elementare constatazione che il linguaggio umano, e la facoltà raziocinativa che in esso si esprime, non è appannaggio di un solo sesso... Da qualunque parte la si rigiri, una simile dottrina è priva di limpidezza, storicamente condizionata, molto terrena, eticamente impossibile, e non c'entra un piffero il discorso di Dio che scandalizza i saggi. Questa è discriminazione, e la discriminazione non ha mai scandalizzato nessuno, visto che è l'arte che l'uomo sa meglio praticare da sempre. Semmai è la lotta alla discriminazione a scandalizzare i farisei di tutte le epoche e di tutti i credi...
Per non parlare del fatto che a un individuo a cui di principio si concede di vivere solo in virtù della sua fungibilità riproduttiva, non si garantisce nemmeno di principio il diritto alla vita, all'integrità fisica, alla salute. La caccia alle streghe, ad esempio, da qui nasce, cari amici, ed è un fatto storico comprovato... Qualcuno -estremisti cattolici- dice che in realtà non è vero nulla o che comunque erano solo 130000 donne uccise su roghi e forche in meno di un paio di secoli... Peccato che all'epoca della caccia alle streghe l'Europa non contasse che trenta o quaranta milioni di abitanti. Fatte le debite proporzioni, è come se oggi qualcuno trucidasse a norma di legge, dopo atroci torture, per futili motivi, qualcosa come tre o quattro milioni di ragazze, donne mature e anziane... Un olocausto.
Naturalmente, il Cristo storico ha nei fatti affermato la libertà della donna e la sua parità con l'uomo, visto che ad esempio l'idea di castità è nata per santificarne l'autonomia dalla catena fisica della sessualità; visto che l'idea di indivisibilità del matrimonio nasce in un'epoca di contratti di cessione delle mogli e di facili ripudi per motivi economici o per far posto all'amante di turno. Tuttavia, benché legittimo sul piano filosofico (storico-filologico) ed etico, benché sia una posizione fondabile sul concetto che la Bibbia non è il Corano, perché Dio la ispira all'uomo e non la detta de verbo ad verbum né essa è un Suo indefettibile attributo, non è possibile, rimanendo nell'alveo di una qualunque grande confessione cristiana, asserire che dobbiamo rinnegare S. Paolo e attenerci solo all'ipotetica ricostruzione del Cristo storicamente dato, per come possiamo riconoscerla dietro il velame delle deformazioni sedimentate nel testo biblico. Perché per i credenti cattolici e per qualunque altra confessione cristiana, la religione si fonda su rivelazione e tradizione. E per giunta, da questo punto di vista, S. Paolo sta più dalla parte della rivelazione (è nel testo sacro, nei suoi libri canonici).
Nell'insieme, la Bibbia è un testo figlio di una società naturalmente misogina (come tutte le società venute fuori dalla tarda rivoluzione neolitica), al punto che è riuscita a rendere inoperante (anzi a rovesciare nel suo feroce opposto di repressione) in tutte le etiche storicamente da essa derivate prima dell'èra moderna, un aspetto fondamentale del mistero dell'incarnazione: Dio si è fatto uomo, e si è fatto partorire da una donna. Se l'uomo è tanto in alto da ricevere lo spirito di Dio, cioè da identificarsi con il fondamento e con l'assoluto e parteciparne, la donna è tanto in alto da esserne madre!
E tuttavia, un testo sacro che è fondato su quest'altissima nobilitazione della donna in quanto tale, contiene in sé quell'orrore dottrinale che ho citato, che resta dunque ancor oggi una parte organica dei testi di riferimento per il magistero della chiesa. Si tratta di un ospite scomodo di cui la dottrina della fede in lotta con la modernità ha difficoltà a sbarazzarsi, quando pretende di fondare un'etica alternativa e altrettanto validamente aperta e non discriminatoria (i cui principi storicamente ha poi sempre osteggiato, finché ai vertici della chiesa non è stata levata di bocca la polpetta del potere temporale).
Quanto al fatto che su libri sacri e testi dei libri canonici si può fare qualunque operazione di abbellimento esteriore e di modernizzazione, questo è certamente vero...
Ma la sostanza dei fatti è altra; ed è altrettanto vero che, se chi non conosce il passato è chiamato a ripeterne gli errori (e gli orrori), chi deliberatamente non vede quegli errori (e quegli orrori), in realtà rimpiange di aver perduto il potere di commetterli.
Edited by Outisemeuzontos - 26/5/2006, 22:24. -
Outisemeuzontos.
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Alla fine non ho risposto brevemente... scusate... 
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*Clock*.
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CITAZIONE (Outisemeuzontos @ 26/5/2006, 22:18)Alla fine non ho risposto brevemente... scusate...
Interventi sì godibili meritano lo spazio che reclamano.. -
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Godo... mi avvoltolo... l'Outis non delude mai. . -
Bufalinho.
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Ciò che dici è, in gran parte, giusto. Ma io parto da un'altra prospettiva. Testi sacri come la Bibbia sono stati scritti da uomini (ispirati o meno) per uomini. Esempio per tutti il "Fermati o sole" di Giosuè (anche se adesso pare sia stata messa in discussione la traduzione). Sono testi frutto, anche, di una società e quindi ne risentono. Di una società che era misogina (come dici tu giustamente).
Tu sottolinei il ruolo di Maria ed è giusto. Come dice un mio amico cattolico: "Non c'è Dio più femminista di quello cristiano. Chiede il permesso di nascere ad una quattordicenne palestinese". Maria resta un pilastro fondamentale del cattolicesimo. Basta pensare a Chartres e al culto che vi si dedica per secoli (per alcuni la continuazione del culto della Madre Terra di druidica memoria).
Ma i cleri sono frutto del loro tempo. Col tempo la società è arrivata a riconoscere pari diritti alle donne ed anche la massima autorità cattolica s'è adeguata (nel 1995 con la lettera di Giovanni Paolo II).
Molti possono dire a ragione che la Chiesa ha fatto poco per accellerare il processo di estensione dei diritti o, anzi ha fatto tutto per impedirlo. Altri invece portano gli esempi delle altre religioni e mostrano come la donna solo (o quasi) nei paesi cristiani abbia raggiunto la piena parità.
Purtroppo S. Paolo ha deviato, anche in altri campi teologali, il messaggio cristiano. Mi dicono che ci sia un movimento di base che stia provando a rilevare queste deformazioni, speriamo che ci riesca.
Una religione dovrebbe, però, essere qualcosa di più ampio di singole frasi e forse anche delle stesse persone (ma non sono un filosofo e neanche un teologo, è solo la mia opinione).
Ognuno nel testo sacro trova ciò che vuole e ciò che gli serve per dimostrare la propria tesi, guardate ad esempio nel Corano (per tornare in topic): "Sura della Vacca, 2,217: “Quanto poi a quelli di voi che rinnegano la fede e muoiono da miscredenti, vane saranno le loro opere in questo mondo e nell’altro: finiranno nel fuoco e vi resteranno per sempre”.
Sura di Giona 10,99-10: “Se il tuo Signore l’avesse voluto, tutti gli abitanti della terra avrebbero creduto. E tu vorresti costringere gli uomini a diventar credenti? Nessuno può credere senza il permesso di Dio”.
Ps: Forse stai creando una religione. Guarda quanti fedeli che si prostrano ai tuoi piedi
Edited by Bufalinho - 27/5/2006, 13:48.
