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eroyka.
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CITAZIONEPer questo non forniamo per il momento prototipi o disegno dei singoli pezzi, chi vuole se li può costruire da sè.
Mi spiace Carletto, ma se una persona e ancor più un gruppo di persone volessero veramente produrre qualcosa di utile e ricevessero un aiuto per la realizzazione pratica di tale progetto... stai sicuro che accetterebbero l'aiuto.
Mi sembra invece che voi parlate tanto e non volete fare i fatti. Lasciare agli altri l'onere di rifare ciò che voi DOVRESTE avere già realizzato è alquanto inutile e allunga inutilmente i tempi per vedere realizzata l'invenzione... o serve a far realizzare agli altri quello che voi non avete creato.
Comunque questo forum ha come obbiettivo l'analisi più tecnica e pratica possibile di ciò che viene proposto e non posso più accettare queste discussioni che NON VOGLIONO arrivare ad un punto concreto.
Per cui ti invito a proporre il vostro progetto su altri siti. Quando avrete deciso di agire concretamente saremo qui a disposizione.
Roy
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hike.
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Ciao CarloSauro,
daccordo niente prototipi.
Ma vedo che sei abile nell'allegare immagini, ti chiedo per questo,
è possibile avere uno scanner dei fogli di calcolo dei tuoi tecnici relativi al dimensionamento del dispositivo ??
Intendo dati del problema, calcolo delle masse di aria utili, pressioni iniziali e finali, calcolo del lavoro complessivo e netto. Incluse le eventuali temperature di esercizio e semplificazioni quali trasformazioni adiabatiche reversibili considerate e dove più varie.
Se non si vedono i modelli e neppure uno straccio di dato, il tuo rimarrà un soliloquio senza seguito e credibilità.
Grazie,
Hike
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carlettosauro.
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abbiamo già fornito sia alcuni disegni che alcuni calcoli. E non sono ancora stati discussi. Se vengono discusse ed approvateque ste fasi intermedie proseguiamo con le altre.
però è' buffa, anche se comprensibile questa cosa, perchè avviene regolarmente in qualsiasi ambito anche universitario. Noi forniamo i calcoli e dicono che non sono sufficienti, che ci vuole un prototipo. Noi forniamo il prototipo e ci dicono che c'è un trucco e che ci vogliono anche i calcoli.
Scusaci Roy, se sei paziente vedrai che ne troveremo tutti giovamento. Purtroppo la cosa non sarà breve e ti chiediamo se la puoi ospitare in questo topic sul tuo forum. Tu sei evidentemente contrario quindi eventuali nemici hanno già capito che ospiti la discussione per coerenza con i propositi del forum, non come supporter appartenente al blocco forza.
Allora, andiamo avanti con le spiegazioni in modo che chiunque possa arrivarci con la sua testa.
Un corpo immerso in un liquido non sente sopra di sè il peso dell'acqua, anzi, riceve una spinta verso l'alto pari al peso del suo volume in acqua. Il principio di archimede, quello per cui gridò eureka.
Quindi un corpo immerso in un liquido non trova resistenza differente da parte dell'acqua a differente profondità.
C'è differente pressione, ma riceve sempre una spinta verso l'alto pari al peso del suo volume in acqua.
Quindi avete tutti chiaro che muovendo le paratie dentro il cilindro lo sforzo necessario è uguale qualsiasi sia la profondità in cui venissero riposte? Avete chiaro che non trovano resistenza maggiore a seconda della profondità perchè la spinta che ricevono è verso l'alto e non verso il basso od orizzontalmente?
Penso di sì. Chi è in grado di capire ci può arrivare bene. Basti pensare ai pesci, ai sub o ai sommergibili
Allora le domande che ci hanno fatto fra ieri e oggi altre due persone che si sono aggiunte al blocco, ormai composto da più di 100 persone sono:
1)ma quel movimento per rimuovere l'acqua da parte della paratia di riempimento non avrebbe grossi attriti?
la risposta: non è necessario rimuovere tutta l'acqua, è sufficiente rimuoverne in misura tale che lo spazio possa essere riempito nuovamente dall'aria a normale pressione ambiente, quindi il movimento della paratia di svuotamento è un normale movimento di un corpo immerso in un liquido. Non è necessario faccia attrito per rimuovere tutta l'acqua, basta che ne rimuova un po'.
2) Una volta rimossa l'acqua come si fa a riempire lo spazio di aria?
A quel punto si chiudono le paratie superiori a pressione isolando il contenuto interno della paratia dal cilindro. Basta aprire un tappo collegato con l'ambiente esterno e ritrarre nuovamente la paratia di svuotamento perchè avvenga che mentre la paratia si ritrae l'aria vada colmando lo spazio. A quel punto è sufficiente chiudere il tappo verso l'esterno ed aprire quello verso l'interno attraverso un nuovo movimento delle paratie.
In altre parole si creerebbe un ambiente intermedio, tipo per i palloni di copertura invernale dei campi da tennis le due porte fra l'ambiente esterno e quello interno. Oppure fra due scompartimenti del treno, il soffietto con le due porte. Ci sarebbe un certo sforzo per l'apertura e la chiusura delle porte, come sul treno o nei campi da tennis, ma solo al primo momento. Lo sforzo iniziale è facilmente frazionabile con una leva.. -
hike.
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CITAZIONE (carlettosauro @ 15/3/2006, 14:34)abbiamo già fornito sia alcuni disegni che alcuni calcoli. E non sono ancora stati discussi. Se vengono discusse ed approvateque ste fasi intermedie proseguiamo con le altre.
però è' buffa, anche se comprensibile questa cosa, perchè avviene regolarmente in qualsiasi ambito anche universitario. Noi forniamo i calcoli e dicono che non sono sufficienti, che ci vuole un prototipo. Noi forniamo il prototipo e ci dicono che c'è un trucco e che ci vogliono anche i calcoli.
...............
Scusa CarloSauro, abbiamo capito che non avete prototipato.
Per questo motivo nessuno vuole prototipi, ti chiedevo di far vedere i vostri conti e cioè quelli dove un ingegnere impiega banalmente
l'equazione dei gas perfetti,
la costante dei gas,
la relazione tra pressione e volume di una trasformazione adiabatica,
calcola la massa di aria minima sufficiente,
indica la temperatura di lavoro considerata,
ed alla fine fà vedere un numero che esprime il lavoro netto che occorre fornire per il funzionamento della tua macchina.
Se non c'è niente di tutto questo, non c'è nessun ingegnere che ci ha lavorato e non esiste neanche la macchina.
Niente da discutere con te, continua con il tuo monologo Mr. Schietti.
Ciao,
Hike
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carlettosauro.
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Abbiamo ricevuto anche una domanda che ci chiedeva quale tipo di forza venga usata:
come abbiamo già detto , ma forse vale la pena di ripetere, non si tratta di moto perpetuo, ma di utilizzo della forza di gravità.
Questo motore sfrutta la forza di gravità attravero le proprietà dei liquidi ( e dei gas), in particolare il principio di archimede.
In assenza di forza di gravità non funzionerebbe quindi non è moto perpetuo.
Anche i bacini idroelettrici sfruttano la forza di gravità attraverso il compimento di un ciclo.
L'acqua evapora dagli oceani, si trasforma in vapore acqueo e nubi, quindi in pioggia e neve, cade sulle montagne e si riversa nei bacini idroelettrici di alta quota.
Nel nostro caso faremmo compiere il ciclo in un ambiente ristretto non attraverso l'evaporazione dell'acqua, ma attraverso altri principi che regolano i liquidi.
Quindi non si tratta di diavolerie o moto perpetuo, ma semplice applicazione di alcune normali e e conoasciute leggi della fisica già applicate in altri settori.CITAZIONE (hike @ 15/3/2006, 14:46)CITAZIONE (carlettosauro @ 15/3/2006, 14:34)abbiamo già fornito sia alcuni disegni che alcuni calcoli. E non sono ancora stati discussi. Se vengono discusse ed approvateque ste fasi intermedie proseguiamo con le altre.
però è' buffa, anche se comprensibile questa cosa, perchè avviene regolarmente in qualsiasi ambito anche universitario. Noi forniamo i calcoli e dicono che non sono sufficienti, che ci vuole un prototipo. Noi forniamo il prototipo e ci dicono che c'è un trucco e che ci vogliono anche i calcoli.
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Scusa CarloSauro, abbiamo capito che non avete prototipato.
Per questo motivo nessuno vuole prototipi, ti chiedevo di far vedere i vostri conti e cioè quelli dove un ingegnere impiega banalmente
l'equazione dei gas perfetti,
la costante dei gas,
la relazione tra pressione e volume di una trasformazione adiabatica,
calcola la massa di aria minima sufficiente,
indica la temperatura di lavoro considerata,
ed alla fine fà vedere un numero che esprime il lavoro netto che occorre fornire per il funzionamento della tua macchina.
Se non c'è niente di tutto questo, non c'è nessun ingegnere che ci ha lavorato e non esiste neanche la macchina.
Niente da discutere con te, continua con il tuo monologo Mr. Schietti.
Ciao,
Hike
è una cosa seria hike, non si mette sul piatto l'invenzione più importante di questo momento storico senza compenso. Se hai mai giocato a poker per vedere le carte bisogna pagare, il nostro piatto è l'eliminazione della povertà per il 2010, se puoi pagare il piatto ti facciamo vedere tutto.
Edited by carlettosauro - 15/3/2006, 14:54. -
carlettosauro.
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allora una domanda che ci viene posta spesso per il modello a mantice:
perchè diminuendo la misura del diametro del valvolino di immissione dell'aria aumenta la sua pressione?
La risposta è semplice, perchè lo stesso peso che comprime il mantice farebbe pressione su una superficie ridotta di uscita dell'aria e quindi la pressione di uscita aumenterebbe.
L'esperimento è facilmente riproducibile per esempio con una normale pompa dell'acqua per giardinaggio. Se apri il rubinetto, e tieni la pompa in mano, se vuoi aumentare la lunghezza del getto dell'aqua devi aumentare la sua pressione di uscita ed è sufficiente con il dito otturare parte del foro d'uscita. e' un trucco che usano anche i bambini ai giardinetti per schizzarsi con le fontane.
Quindi per immettere l'aria nel fondo del cilindro all'interno della palla bisogna che sia a pressione superiore dell'acqua, altrimenti dal foro del beccuccio entrerebbe acqua dal cilindro al posto che uscire aria.
Per immettere aria quindi è sufficiente creare la giusta proporzione fra peso di compressione del mantice e foro di uscita dell'aria.
L'esperimento è riproducibile anche con una normale cannuccia da inserire dentro una bottiglia piena d'acqua.
Superando una certa pressione col soffio dell'aria nella cannuccia si riesce ad immettere aria nella bottiglia che poi naturalmente prenderà la direzione verso la superficie.
Quindi per riempire la palla dentro nel cilindro non bisogna aumentare il peso sul mantice, ma diminuire il diametro del beccuccio di uscita dell'aria.
perciò con il peso caricato da un solo movimento verso l'alto della palla si può mettere un peso su di un mantice in grado di riempire anche cento volte la palla.
Si avrebbe perciò come già detto un lavoro utile di 99 cicli.. -
eroyka.
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Visto che si continua a sproloquiare senza andare al punto mi sento costretto a chiudere la discussione.
Entro qualche giorno verrà anche cancellata. A meno che qualcuno non fornisca dati concreti.
Mi spiace carlettosauro ma non sono disposto a far proseguire su questo forum discussioni inutili e senza un obbiettivo CONCRETO da raggiungere.
NOTA: Per chi volesse comunque approfondire la faccenda vi segnalo il link del nuovo forum su cui potrete farlo in tutta tranquillità e libertà: https://www.forumcommunity.net/?c=38259
Buona discussione
Roy - l'amministratore
Discussione riaperta per pietà... mi raccomando non esagerate!
Edited by eroyka - 16/3/2006, 11:13. -
Quantum Leap.
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Salve.
Scusate l'intromissione ma sono stato incuriosito e, inizialmente sorpreso, da questo esperimento che in realtà è una baggianata.
La pressione in fondo ad un cilindro di acqua alto 50 metri è enorme ed è calcolabile tramite la relazione di Stevino
p= µgh
dove µ è la densità dell'acqua (1000Kg/m cubo), g è la costante di gravitazione universale (9,81 m/ secondo quadrato) e h è l'altezza della colonna d'acqua (50 metri). Sul fondo del cilindro dunque hai ben 490500 Pascal (senza contare la pressione atmosferica che preme sia sulla superficie del cilindro che esternamente ed è pari mediamente a 101320 Pascal.
Quindi il mantice deve pompare aria sotto la colonna imprimendole almeno 490500 Pascal. Bene. Il mantice di carta che hai postato certamente esploderebbe molto prima. Ma, ipotizzando la costruzione di un fantascientifico mantice al vanadio misto nylon iper elastico e super resistente, sussistono altri problemi.
La sfera cava di acciaio di un metro cubo, piena d'aria, sale verso l'alto spinta da una forza pari al peso del volume di liquido spostato a cui però devi sottrarre il peso dell'acciaio. Visto che tu dici che la sua massa è 50 Kg, il peso dell'acciaio corrisponde a 490,5 N. Questa forza che la spinge verso l'alto è pari a µgV (densità per g per volume) quindi 9810 N, che al netto del peso dell'acciaio fanno 9319.5 N . Questo sollevamento avviene per i 50 metri della colonna d'acqua. In totale questo movimento rende disponibili 465975 joule SENZA CONTARE GLI ATTRITI. Bene, considerando il volume del mantice pari a 1 metro cubo , pieno d'aria a pressione atmosferica si calcola che per incrementarne la pressione interna (atmosferica = 101320 Pascal) fino al portarla al valore necessario a entrare dal fondo del cilindro d'acqua ( = 490500 Pascal) occorre comprimere il volume del mantice da 1 metro cubo fino a 0.2 metri cubi ( il calcolo è ottenibile dalla uguaglianza p1V1=p2V2, da cui ricavare V2=(p1V1)/p2 ). Fin qui tutto a posto.
Ora nascono i problemi. Per ottenere una trasformazione di compressione di questo tipo, il percorso meno dispendioso dal punto di vista energetico è quello di dividerla in due trasformazioni :
1) compressione isovolumica V1*dp = V1 *(p2-p1) = 1 m cubo * (490500 Pa - 101320 Pa) = 389180 joule.. ma non bastano, in quanto occorre portare il volume a 0,2 metri cubi - vedi considerazione più sopra.
2) compressione isobara p2*dV = p2 * (V1-V2) = 490500 Pa* (1 m cubo - 0,2 m cubi) = 392400 joule.
La somma di queste due energie (che corrispondono al percorso minimo teoricamente ammissibile) è pari a 781580 joule ASSOLUTAMENTE SUPERIORE rispetto ai 465975 joule disponibili. E tutto questo senza considerare perdite.
.....
Tanti saluti.
. -
eroyka.
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GRAZIE QUANTUM!!!
Chiaro completo ed esaustivo come sempre!!
Roy. -
hike.
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CITAZIONE (Quantum Leap @ 16/3/2006, 10:52)La somma di queste due energie (che corrispondono al percorso minimo teoricamente ammissibile) è pari a 781580 joule ASSOLUTAMENTE SUPERIORE rispetto ai 465975 joule disponibili. E tutto questo senza considerare perdite.
.....
Tanti saluti.
Ciao.
Per altra strada e con altre considerazioni trovavo che la macchina fosse in "debito" teorico di circa 300.000 Joule, al netto delle ovvie perdite.
Risultato molto vicino a quello tuo, Quantum.
Rimando Carlosauro al mio primo post: non perderci tempo e non farlo perdere agli altri; il tuo motore non funziona !!
Ciao, Hike
Edited by hike - 16/3/2006, 12:21. -
carlettosauro.
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CITAZIONE(Quantum Leap @ 16/3/2006, 10:52)Salve.
Scusate l'intromissione ma sono stato incuriosito e, inizialmente sorpreso, da questo esperimento che in realtà è una baggianata.
La pressione in fondo ad un cilindro di acqua alto 50 metri è enorme ed è calcolabile tramite la relazione di Stevino
p= µgh
dove µ è la densità dell'acqua (1000Kg/m cubo), g è la costante di gravitazione universale (9,81 m/ secondo quadrato) e h è l'altezza della colonna d'acqua (50 metri). Sul fondo del cilindro dunque hai ben 490500 Pascal (senza contare la pressione atmosferica che preme sia sulla superficie del cilindro che esternamente ed è pari mediamente a 101320 Pascal.
Quindi il mantice deve pompare aria sotto la colonna imprimendole almeno 490500 Pascal. Bene. Il mantice di carta che hai postato certamente esploderebbe molto prima. Ma, ipotizzando la costruzione di un fantascientifico mantice al vanadio misto nylon iper elastico e super resistente, sussistono altri problemi.
La sfera cava di acciaio di un metro cubo, piena d'aria, sale verso l'alto spinta da una forza pari al peso del volume di liquido spostato a cui però devi sottrarre il peso dell'acciaio. Visto che tu dici che la sua massa è 50 Kg, il peso dell'acciaio corrisponde a 490,5 N. Questa forza che la spinge verso l'alto è pari a µgV (densità per g per volume) quindi 9810 N, che al netto del peso dell'acciaio fanno 9319.5 N . Questo sollevamento avviene per i 50 metri della colonna d'acqua. In totale questo movimento rende disponibili 465975 joule SENZA CONTARE GLI ATTRITI. Bene, considerando il volume del mantice pari a 1 metro cubo , pieno d'aria a pressione atmosferica si calcola che per incrementarne la pressione interna (atmosferica = 101320 Pascal) fino al portarla al valore necessario a entrare dal fondo del cilindro d'acqua ( = 490500 Pascal) occorre comprimere il volume del mantice da 1 metro cubo fino a 0.2 metri cubi ( il calcolo è ottenibile dalla uguaglianza p1V1=p2V2, da cui ricavare V2=(p1V1)/p2 ). Fin qui tutto a posto.
Ora nascono i problemi. Per ottenere una trasformazione di compressione di questo tipo, il percorso meno dispendioso dal punto di vista energetico è quello di dividerla in due trasformazioni :
1) compressione isovolumica V1*dp = V1 *(p2-p1) = 1 m cubo * (490500 Pa - 101320 Pa) = 389180 joule.. ma non bastano, in quanto occorre portare il volume a 0,2 metri cubi - vedi considerazione più sopra.
2) compressione isobara p2*dV = p2 * (V1-V2) = 490500 Pa* (1 m cubo - 0,2 m cubi) = 392400 joule.
La somma di queste due energie (che corrispondono al percorso minimo teoricamente ammissibile) è pari a 781580 joule ASSOLUTAMENTE SUPERIORE rispetto ai 465975 joule disponibili. E tutto questo senza considerare perdite.
.....
Tanti saluti.
Ciao grazie del tempo che hai dedicato a fare i calcoli.
Però il modello a mantice è uno solo dei possibili modelli quindi comunque non avresti domostrato nulla.
Però hai sbagliato i dati.
Il contenuto del mantice non è di un metro cubo di aria, ma di cento metri cubi.
Il cilindro sperimentale è di 20 metri di altezza.
Per ridurre le dimensioni nel caso il materiale per la costruzione del mantice fosse di difficile produzione, può essere trasformato in un cilindro di due metri con una palla di 0,1 mc e un mantice di 10 mc d'aria.
Un carica del mantice al massimo del rimepimento d'aria deve corrispondere a 100 cariche della palla.
il peso da porre sul matice deve essere fra 1 e 25 volte 100kg in modo da mantenere un lavoro utile di almeno 75 viaggi.
Se hai pazienza devi rifare i conti.. -
hike.
User deleted
CarloSauro ovvero signor Schietti,
lascia perdere il mantice come è fatto ed il suo volume, la colonna d'acqua ed il numero di cariche delle palle !
Non cambia nulla, la tua macchina è sempre in perdita per la stessa quota percentuale. Un fallimento.
Ma questo i numerosi ingegneri che ti aiutano te lo avevano sicuramente detto.
Ciao Hike
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carlettosauro.
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CITAZIONE(hike @ 16/3/2006, 13:32)CarloSauro ovvero signor Schietti,
lascia perdere il mantice come è fatto ed il suo volume, la colonna d'acqua ed il numero di cariche delle palle !
Non cambia nulla, la tua macchina è sempre in perdita per la stessa quota percentuale. Un fallimento.
Ma questo i numerosi ingegneri che ti aiutano te lo avevano sicuramente detto.
Ciao Hike
Alcuni ingegneri confondono la pressione con il peso. Cioè calcolano che l'aria vada inserita in un blocco di granito, non in un cilindro di acqua. Non credo sia questo caso.Però se vuoi ti rispieghiamo il concetto del modello a mantice: lasciando inalterato il peso sul mantice che genera la pressione di uscita dell'aria dal beccuccio all'interno del cilindro, diminuendo le dimensioni del beccuccio aumenta la pressione di uscita dell'aria. Quindi va calcolata la giusta proporzione tra peso da apporre sul mantice, dimensione del beccuccio e quantità d'aria contenuta nel mantice in proporzione alla quantità d'aria necessaria per riempire la palla.. -
hike.
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CITAZIONE(carlettosauro @ 16/3/2006, 13:39)....... se vuoi ti rispieghiamo il concetto del modello a mantice............
No, grazie Carletto.
Ti sarei grato se evitassi !
Ciao, Hike
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mariomaggi.
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carlettosauro nel primo post parlava di CITAZIONErisolvere il problema energetico per tutti
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Roy per gentilezza ha messo il link al nuovo forum di soliloquio estraneo a questo.
Mi sono azzardato a scrivere in quel forum un post nell'ottica di aiutare aCITAZIONErisolvere il problema energetico per tutti
in modo sicuramente efficace ed e' stato cancellato dall'admin.
No comment, e non perdete tempo dietro a queste fregnacce.
Ciao
Mario
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Motore di Schietti - Energia per tuttiforza di gravità, proprietà dei liquidi e principio di archimede |