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claudiomenegatti.
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Cari ragazzi,
vedo che ancora stiamo pestando le stesse “cacche”, andando avanti e indietro per lo stesso sentiero.
Sono contento che Franco Battaglia sia tornato sui suoi passi e sia ancora qui a disquisire, ma ho l’impressione che tutto il castello stia diventando un arido mucchio di pietrisco.
Qui, signori miei, si discute sulla diagnosi e non ci si accorge che il paziente muore!
Non se se abbiate afferrato il concetto, qui non si tratta di convincere l’un l’altro delle proprie opinioni, suffragate da numeri, fatti o quant’altro, lo scopo di questo forum è trovare soluzioni applicabili con quello che c’è al momento.
Il fotovoltaico apporta meno dell’1% dell’energia necessaria? Benissimo, Battaglia e Tersite sanno macinare i numeri e gli altri sanno montare i pannelli, se mettiamo insieme le due cose faremo un impianto che sicuramente si avvicinerà alla resa teorica il più possibile.
Il “non è sufficiente” non significa niente, intanto si comincia, e poi, strada facendo arriveranno altre soluzioni che apporteranno altre idee ed altre soluzioni.
Perdere tempo in discussioni su tecnologie che potrebbero risolvere il problema energetico, ma che per vari motivi, non sono applicabili, vedi nuke, non fa altro che accorciare la nostra agonia.
Cominciamo con l’applicare quello che c’è, poi si vedrà! Sicuramente arriveranno combinazioni di elementi che concorreranno a raggiungere la meta.
Gettiamo la prima pietra e cerchiamo di accostargli anche tutte le altre sparse per il campo, vedrete che almeno un pollaio riusciremo a costruirlo.
Ciao.
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eroyka.
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Ciao Claudio,
Parole sante che appoggio pienamente.
Più tardi partiremo con l'agire più dovremo soffrire... e stiamo già soffrendo oggi dovendo respirare schifezze cancerogene, bevendo acqua inquinata e utilizzando un'energia che potrebbe essere molto più verde.
Agiamo di più e parliamo di meno!
Roy. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (claudiomenegatti @ 5/1/2006, 09:27)Cari ragazzi,
vedo che ancora stiamo pestando le stesse “cacche”, andando avanti e indietro per lo stesso sentiero.
Sono contento che Franco Battaglia sia tornato sui suoi passi e sia ancora qui a disquisire, ma ho l’impressione che tutto il castello stia diventando un arido mucchio di pietrisco.
Qui, signori miei, si discute sulla diagnosi e non ci si accorge che il paziente muore!
Non se se abbiate afferrato il concetto, qui non si tratta di convincere l’un l’altro delle proprie opinioni, suffragate da numeri, fatti o quant’altro, lo scopo di questo forum è trovare soluzioni applicabili con quello che c’è al momento.
Il fotovoltaico apporta meno dell’1% dell’energia necessaria? Benissimo, Battaglia e Tersite sanno macinare i numeri e gli altri sanno montare i pannelli, se mettiamo insieme le due cose faremo un impianto che sicuramente si avvicinerà alla resa teorica il più possibile.
Il “non è sufficiente” non significa niente, intanto si comincia, e poi, strada facendo arriveranno altre soluzioni che apporteranno altre idee ed altre soluzioni.
Perdere tempo in discussioni su tecnologie che potrebbero risolvere il problema energetico, ma che per vari motivi, non sono applicabili, vedi nuke, non fa altro che accorciare la nostra agonia.
Cominciamo con l’applicare quello che c’è, poi si vedrà! Sicuramente arriveranno combinazioni di elementi che concorreranno a raggiungere la meta.
Gettiamo la prima pietra e cerchiamo di accostargli anche tutte le altre sparse per il campo, vedrete che almeno un pollaio riusciremo a costruirlo.
Ciao.
nuovo inchino alla sua saggezza.
vorrei che rifletteste su questa mia idea (che ho già esposto all'amico Leonardo Libero che qualcuno di voi conoscerà):
le speranze dello sviluppo delle tecnologie "solari" richiedono come condicio sine qua non lo sviluppo del nuke (vedi metafora del caviale, proponibile solo a chi ha la pancia piena). insomma: voi dovreste essere i primi sostenitori del nuke.
capisco che suona come parlare di corda in casa dell'impiccato, ma riflettete: chi sono i paesi più avanzati nello sviluppo delle nuove tecnologie solari? USA, Giappone, D, e E, che hanno 100, 50, 20 e 10 reattori nuke. Noi siamo l'anomalia a ZERO nuke: tanta fame, niente caviale. (la F è a sé, ma la F e TUTTA nuke ed è un'anomalia opposta).
forse tra di voi potreste analizzare questa mia "pazza" idea.
e qualcuno magari vorrà aderire qui.
http://www.galileo2001.it/identita/comunic...tera_aperta.php
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Edited by francobattaglia - 5/1/2006, 15:25. -
wpower.
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CITAZIONE (claudiomenegatti @ 5/1/2006, 09:27)Cari ragazzi,
vedo che ancora stiamo pestando le stesse “cacche”, andando avanti e indietro per lo stesso sentiero.
Sono contento che Franco Battaglia sia tornato sui suoi passi e sia ancora qui a disquisire, ma ho l’impressione che tutto il castello stia diventando un arido mucchio di pietrisco.
Qui, signori miei, si discute sulla diagnosi e non ci si accorge che il paziente muore!
Non se se abbiate afferrato il concetto, qui non si tratta di convincere l’un l’altro delle proprie opinioni, suffragate da numeri, fatti o quant’altro, lo scopo di questo forum è trovare soluzioni applicabili con quello che c’è al momento.
Salve claudiomenegatti,
"si discute sulla diagnosi e non ci si accorge che il paziente muore" sono d'accordo con te, difatti stà morendo grazie anche al contributo che i giornalisti della stampa apportano e qui siamo in diversi a cercare di curare anche a parole(servono anche quelle) il paziente.
ciao,
wpower. -
eroyka.
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Mi spiace Battaglia,
ma con me caschi proprio male...
e poi tutta quella gente che firma una lettera così... non so, ma quando scriveteCITAZIONEOggi, il cittadino spagnolo usufruisce del 10% in più d’energia primaria rispetto al cittadino italiano, l’inglese del 25% in più, il francese del 40% in più e il tedesco arriva al 65% in più.
mi sembrate i bambini dell'asilo che guardano le merendine dei compagni e si lamentano: Quello cià la cioccolata e io no, qell'altro cià la frutta candita e io no...
che tristezza!
E' questo il problema! Manca la consapevolezza del limite. Non si sa più quando ci si deve fermare e dire: ora sto bene così. Ma di che caspita avete ancora bisogno? Io personalmente farei a meno di tanta energia se sapessi che questo contribuirà a NON AVER BISOGNO di nessuna centrale nucleare!!!
Questo è il punto: fermarsi e sfruttare ciò che si ha in maniera piena. Senza bisogno di chiedere sempre di più. Altrimenti si è un circolo vizioso che ci porterà alla distruzione. Qualsiasi forma questa assumerà.
E non voglio parlare della vostra (firmatari della lettera) ignoranza riguardo la fusione fredda... mi sa tanto di muro di gomma. Avete la soluzione al costo di un centrattacco brasiliano e non la vedete...
Con rispetto parlando ma sono su una linea completamente diversa. Unico punto in cui l'appoggio è l'uso dell'idrogeno. Ma veramente, non ne trovo altri.
Roy
. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (eroyka @ 5/1/2006, 15:59)Mi spiace Battaglia,
ma con me caschi proprio male...
e poi tutta quella gente che firma una lettera così... non so, ma quando scriveteCITAZIONEOggi, il cittadino spagnolo usufruisce del 10% in più d’energia primaria rispetto al cittadino italiano, l’inglese del 25% in più, il francese del 40% in più e il tedesco arriva al 65% in più.
mi sembrate i bambini dell'asilo che guardano le merendine dei compagni e si lamentano: Quello cià la cioccolata e io no, qell'altro cià la frutta candita e io no...
che tristezza!
Roy
no caro roy.
l'idea è che è la possibilità d'uso di energia, abbondante e sicura, la causa del benessere.
chi più ne usa meglio sta.
fb. -
eroyka.
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CITAZIONE'idea è che è la possibilità d'uso di energia, abbondante e sicura, la causa del benessere.
Perchè il nucleare per te è sicuro????
Ma perfavore, renditi conto di ciò che affermi. Ma dico intimamente. A parte l'enorme costo che una centrale nucleare necessita per essere tenuta nella massima sicurezza, comprendi che questa "massima" sicurezza non è totale?
Se comprendi ciò potrai anche vedere che la minima percentuale di insicurezza, che può essere legata a una miriade di fattori che non stò certo qui ad elencare, è ad altissimo rischio per la specie umana e la vita tutta?
Comprendi ciò?
Se si, come fai ad asserire che è sicura?
La paura che vige intorno al nucleare a fissione, sono d'accordo che per lo più è irrazionale, ma non per come la vedi tu. Ma poichè non si è concretamente consci del pericolo sottile e tremendo che nasconde la manipolazione nucleare fatta con metodi violenti.
Mi dispiace ma la violenza riporta la violenza. E quella della natura sa essere sempre un pò più grande di quella umana.
Sono sicuro che una centrale nucleare nel paese in cui vivi non farebbe dormire del tutto tranquillo neppure te.... o sbaglio? Però rispondi onestamente dopo averci riflettuto una notte intera.
Roy. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (eroyka @ 5/1/2006, 16:55)Perchè il nucleare per te è sicuro????
Ma perfavore, renditi conto di ciò che affermi. Ma dico intimamente. A parte l'enorme costo che una centrale nucleare necessita per essere tenuta nella massima sicurezza, comprendi che questa "massima" sicurezza non è totale?
Roy
la sicurezza TOTALE non esiste in nessuna attività umana.
il nuke è la forma più sicura d'energia: in 50 anni di nuke nel mondo gli incidenti occorsi hanno causato meno di 60 morti.
le rinnovabili in 15 anni più di 4000 (idroelettrico).CITAZIONE (eroyka @ 5/1/2006, 16:55)Sono sicuro che una centrale nucleare nel paese in cui vivi non farebbe dormire del tutto tranquillo neppure te.... o sbaglio? Però rispondi onestamente dopo averci riflettuto una notte intera.
Roy
ho vissuto in germania e in usa e ho dormito sonni tranquilli.
l'amico METS vive in F ove ci sono quasi 60 centrali nuke.
il nuovo EPR se lo sono conteso i cittadini di un paio di paesini francesi.
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p.s. gran parte dei rischi delle nostre attività dipende dall'errore umano. l'unico modo di eliminare l'errore umano è eliminare gli uomini.. -
claudiomenegatti.
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Accidenti … caro Franco, mi fai venire in mente quel vedovo che rimpiangeva la moglie, morta da anni e non vedeva tutte quelle belle fanciulle che gli si prostravano davanti.
I.l nucleare è “morto”, almeno a casa mia, ed anche a casa tua, come nella casa di tutti gli italiani.
A cosa serve piangerci sopra e farci calcoli tindarici sopra dicendo che sarebbe la panacea per i nostri mali?
Viviamo in una democrazia in cui è stato scelto di rinuciarvi, cosa vogliamo fare? Una rivoluzione? Continuiamo a piangerci addosso per quello che abbiamo deciso di perdere?
Non credo che serva a nulla.
Personalmente, vista la situazione e visto e constatato quanta intenzione ci sia, da parte del governo, di incentivare la ricerca e lo sviluppo su energie rinnovabili, coglierei la palla al balzo e mi instraderei verso questa opportunità.
Personalmente credo sia più trattabile un secchio di cenere di robinia che un secchio di scorie nucleari, tu cosa ne dici?
Sono d’accordo con te che ci sia una differenza enorme, ma questa è la realtà dei fatti, la gente non vuole sentir parlare di nucleare e, credimi, non è una bella cosa farsi dei nemici, anche se lo fanno irrazionalmente, meglio sfruttare questa “irrazionalità” (se vogliamo chiamarla così) per imboccare strade difficili, ma pur sempre percorribili.
Sono convinto che, a lungo andare, ci daranno qualche grossa soddisfazione, come già avevo accennato, la tecnologia prosegue a passi da gigante, abbiamo già dei led superluminosi che consumano un “soffio”, vuoi proprio che non sia arrivi a qualcosa del genere anche sugli altri fronti?
Io sono convinto di si! La fame aguzza l’ingegno, come la curiosità spinge sempre verso nuovi traguardi.
Sono certo che l’energia nucleare raggiungerà sicuramente livelli di sicurezza accettabili, ma mi sento anche di dire con buona certezza che altre fonti gestite in modo più efficiente ci daranno grosse soddisfazioni.
Lo sai, invece, cosa mi rende molto perplesso? Che una centrale nucleare coinvolga investimenti mega galattici, la torta è enorme e molti vogliono ficcarcisi dentro, con tutti i traffici che ne conseguono.
Il rinnovabile è quella Cenerentola che tutti evitano perché mal si presta alla prostituzione, questa, purtroppo, è la realtà dei fatti.
Vedi, caro Franco, questo discorso è un po’ come la fame nel mondo, è un problema squisitamente politico, hanno i carri armati, ma se ne muoiono di fame, questo almeno per i più, gli altri ( i pochi) vivono meglio di noi.
Anche loro “maneggiano” i numeri e dicono che i loro conti tornano solo in quella direzione, forse perché, come dice Roy, non sono disposti a mollare quello che hanno già in mano, ma ho paura che dovremo ridimensionarci tutti quanti.
Non è un caso, che alcuni paesi arabi abbiano cominciato ad investire sul rinnovabile, sono dei “predoni” ma non sono stupidi, loro sanno meglio di tutti noi quanto petrolio hanno ancora sotto i piedi e se si muovono in questa direzione, sicuramente hanno già fiutato anche l’affare.
Caro Franco, tu mi parli di caviale, ma ho l’impressione che continuando a piangerci addosso tra un po’ mangeremo solo cipolla … e senza tonno!
Mi parli anche di Stati Uniti, ed altri paesi in cui il solare è così avanzato ma hanno anche numerose centali nucleari …
Che dire … io ci sono stato, in America, ho visto Limousine utilizzate per attraversare la strada, macchinoni enormi per fare la stessa cosa delle nostre “macchinette”. Io ed il mio collega andavamo a cena in un centro commerciale a 300 m dagli uffici … a piedi! Eravamo visti come mosche bianche, le auto si fermavano a 50 m da noi solo perché eravamo sul ciglio della strada.
Forse si sentivano in imbarazzo nel vedere 2 pedoni e ne stavano a debita distanza … non si sa mai!
E allora ti dico, preferisco prendere la bicicletta e starmene in Italia.
Vedi, ogni paese è una parrocchia a parte, non serve a nulla portare questi paragoni, sono contesti completamente diversi, fatti di culture diverse ed esigenze diverse.
Qual è la migliore? Non lo so, è come paragonare i limoni con le pesche, sono frutti diversi.
Caro Franco, non inchinarti alla mia presunta saggezza, “incazzati” piuttosto per l’enorme stupidità che sta mettendo in atto la maggior parte della gente, spinta dai media a consumare sempre di più!
Sono belle balle che l’Enel stia facendo campagne per ridurre i consumi, sta solo cercando di ottimizzare le proprie risorse, in modo da vendere meglio quello che ha ai clienti che possono pagare di più, limitando gli investimenti ed i propri consumi produttivi.
Usa il tuo ascendente per diffondere un messaggio di efficienza concreta, non instillare nella gente che ti legge false speranze sulla rinascita dell’araba fenice nucleare, ho l’impressione che perderemo solo altri 30 anni di possibilità di crescita verso alternative possibili e già disponibili, ma solo da far maturare.
Ciao.
. -
Furio57.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 18:09)...in 50 anni di nuke nel mondo gli incidenti occorsi hanno causato meno di 60 morti.
le rinnovabili in 15 anni più di 4000 (idroelettrico).
Caro F.B. le cifre su cui basa le sue discussioni probabilmente le "tira fuori da un bussolotto", i 60 morti in 50 anni causati dagli incidenti dovuti al nucleare da dove vengono fuori? Solamente il disastro di Chernobil ne ha causati diverse centinaia con malformazioni e patologie gravi che si trascinano ancora oggi. Chissà quanti morti ci sono stati dovuti ai vari incidenti "nascosti" nei vari paesi a regime totalitario. In qualsiasi caso se si venisse fuori da un incidente da idroelettrico con molta probabilità si potrebbe trascorre ancora la propria vita fino alla fine dei propri giorni in modo naturale, con un incidente nucleare quasi sicuramente si finirebbe molto prima con qualche "cancretto" o leucemia.
Saluti
Furio57
Edited by Furio57 - 5/1/2006, 18:41. -
Osvaldo.
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Ciao Claudio,
in tutte queste discussioni non è mai stato citato l'uso e l'abuso del metano. Anche per noi di Energoclub è la risorsa "meno peggio" che siamo disposti a sostenere sino al 2050 (se non bruciamo prima).
Anche così non una parola sulla guerra del metano, e sulle inefficienze e ritardi che può portare in luce nel nostro sistema.
Ho fatto passare tutto l'elenco dei titoli del forum, e non saprei nemmeno dove appoggiarmi per aprire una discussione. Possibile che a nessuno interessi?
Il 6 Dicembre l'Autorità dell'Energia lancia un allarme congiunto con i colleghi austriaci, il TAG che ci porta il metano della Siberia non è adeguato alla crescita della domanda.
La guerra del metano tra Kiev e Mosca era già prevista?
Quali sono le eventuali fonti di approvvigionamento alternativo?
Si intende potenziare il metanodotto che arriva dal baltico? (Dove l'Eni a trovato altri giacimenti)
Tra i 68 produttori italiani (13 Mm3) non ho visto la Val d'Agri.
Perchè adesso abbiamo un solo terminal per le navi metaniere?
Quanti cogeneratori a livello familiare che hai citato in uno dei tuoi post e che sono agevolati in UK e da noi no, ci vorrebbero per produrre la quota di elettricità che si ottiene adesso dal metano? (il 30% delle importazioni di metano ed il 60% dell'elettricità).
Se sono OT spostami in una sezione adeguata.
Ciao
Osvaldo. -
claudiomenegatti.
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Caro Osvaldo,
in effetti il metano non è stato preso direttamente in esame, ho inteso generalizzare al massimo il problema dei consumi assurdi, niente di specifico.
Il problema del metano andrebbe affrontato di petto, ci sono molti intrighi strani intorno a questo prodotto, alcune fonti dicono che è ai minimi storici in fatto di costo, però è agganciato alle variazioni del petrolio.
Io credo più per comodità speculativa che altro.
Se ne parla poco e solo in presenza di problemi come quelli apparsi recentemente sulla cronaca, io credo “volutamente”. Ci sono sicuramente ricavi enormi, e questo è giustificato dal fatto che molte aziende energetiche comunali propongono sempre di più il “loro gas”.
Non parliamo poi, della brutta faccenda dell’IVA, mi ci sono ammalato il fegato, incontrando muri di gomma impenetrabili.
Non ho dati circa la produzione di metano in Italia, ti posso solo dire che, dalle mie parti, in pianura padana, hanno smesso di estrarre per fenomeni di subsidenza.
Sono ancora visibili parecchi ponti che si sono alzati a più di 1 m. dalla strada , a dire la verità, è il terreno circostante che si è abbassato, quindi hanno sospeso l’estrazione.
Non so se ora, quei giacimenti, vengano utilizzati come serbatoi di riserva.
Sul metano si può risparmiare parecchio, specialmente in estate, molta gente non pensa a quanta acqua calda si consuma proprio nel periodo in cui il sole c’è quasi dappertutto, è su questi aspetti che una politica “onesta” dovrebbe puntare, ma qui si spazia nella fantascienza, caro Osvaldo.
Se in Italia si fossero adottati quei piccoli generatori casalinghi, sicuramente si sarebbero evitati quei blackout che hanno così scosso l’opinione pubblica.
Però, e qui non resisto a non essere malizioso, se non ci fossero questi blackout non si potrebbe intimorire la gente per convincerli a tornare al nucleare … mi segui?
Ciao.
. -
senza futuro.
User deleted
Leggete anche questo sul metano anche sè non sono cose nuove
http://www.ecofantascienza.it/metano/index.html
P.S.
In Italia di metano ce n'è abbastanza ma, purtroppo siamo una terra di esterofili per tutto e in tutto ed estralo è fatica e , "lavorare stanca !!! "
Saluti
S.F.
. -
francobattaglia.
User deleted
CITAZIONE (Furio57 @ 5/1/2006, 18:36)
Caro F.B. le cifre su cui basa le sue discussioni probabilmente le "tira fuori da un bussolotto", i 60 morti in 50 anni causati dagli incidenti dovuti al nucleare da dove vengono fuori? Solamente il disastro di Chernobil ne ha causati diverse centinaia con malformazioni e patologie gravi che si trascinano ancora oggi. Saluti
Furio57
esistono rapporti dell'UNSCEAR (united nation scientific committee on the effects of atomic radiation) a distanza di 10 e 15 anni da chernobyl.
morti effettivi a OGGI: meno di 50.
effetti sanitari avversi: NESSUNO ad eccezione di aumento del 300% di causi di tumori alla tiroide in persone che erano bimbi nel 1986. in particolare:
casi di tumore alla tiroide dal 1986 e il 1998: 1791 di cui deceduti 3 e 1788 guariti.
sia ben chiaro: tutto gravissimo, ma il vajont ne fece a migliaia e ogni anno muoiono nel mondo 1000 persone coinvolte con l'uso dei c. fossili.
fbCITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 23:16)morti effettivi a OGGI: meno di 50.
fb
più precisamente:
3 morirono durante l'esplosione
237 furono ospedalizzati nel primo mese per eccessive dosi di radiazioni
di questi 28 morirono entro 3 mesi (totale: 31 morti "immediati")
dei rimanenti 237-28, 14 sono morti sino ad oggi (uno in un incidente d'auto).
gli altri sono ancora vivi.
poi ci sono i 3 casi di morti per tumore alla tiroide.
fb. -
wpower.
User deleted
CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 23:19)
esistono rapporti dell'UNSCEAR (united nation scientific committee on the effects of atomic radiation) a distanza di 10 e 15 anni da chernobyl.
morti effettivi a OGGI: meno di 50.
effetti sanitari avversi: NESSUNO ad eccezione di aumento del 300% di causi di tumori alla tiroide in persone che erano bimbi nel 1986. in particolare:
casi di tumore alla tiroide dal 1986 e il 1998: 1791 di cui deceduti 3 e 1788 guariti.
sia ben chiaro: tutto gravissimo, ma il vajont ne fece a migliaia e ogni anno muoiono nel mondo 1000 persone coinvolte con l'uso dei c. fossili.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 23:16)morti effettivi a OGGI: meno di 50.
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più precisamente:
3 morirono durante l'esplosione
237 furono ospedalizzati nel primo mese per eccessive dosi di radiazioni
di questi 28 morirono entro 3 mesi (totale: 31 morti "immediati")
dei rimanenti 237-28, 14 sono morti sino ad oggi (uno in un incidente d'auto).
gli altri sono ancora vivi.
poi ci sono i 3 casi di morti per tumore alla tiroide.
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"CERNOBYL E’ UNA PAROLA CHE VORREMMO CANCELLARE DALLA NOSTRA MEMORIA, MA QUESTO SOGNO CI E’ PRECLUSO"
Kofi Annan, segretario generale O.N.U.
Altro materiale rassicurante si può leggere qui :
http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?...ame=dintonumeri
e qui di seguito:
PRIMO MAGGIO 1986, cinque giorni dopo l’incidente di Chernobyl:
“BISOGNA ASPETTARSI, PER I GIORNI CHE VERRANNO, UN COMPLOTTO INTERNAZIONALE DEGLI ESPERTI UFFICIALI PER MINIMIZZARE LA STIMA DELLE VITTIME CHE CAUSERÁ QUESTA CATASTROFE. IL PERSEGUIMENTO DEI PROGRAMMI CIVILI E MILITARI IMPONE ALL’ASSEMBLEA DEGLI STATI UNA TACITA COMPLICITÁ CHE OLTREPASSA I CONFLITTI IDEOLOGICI O ECONOMICI”
http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=mappe4
wpower
Edited by wpower - 6/1/2006, 09:21.
Il medico studia ... e il paziente muore |