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tersite1.
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Caro MetS
I dati che fornisci li possiamo prendere per buoni.
Riassumendo: fuori dell’atmosfera arrivano 1368 W/m2 (su una superficie perpendicolare alla direzione dei raggi)
All’equatore i raggi arrivano dopo aver forato, per esempio, 30 Km di atmosfera: alla latitudine 45° i Km da percorrere saranno una ventina in più. Questo è un primo motivo per cui all’equatore arriva maggior energia al suolo.
Ammettiamo che all’equatore arrivino 1100W/m2 e in pianura padana 1000 W/m2 (sempre su una superficie perpendicolare). La differenza non è granchè.
Un modulo da 1 m2 all’equatore deve essere posto in orizzontale e copre una superficie di 1 m2.
Alle nostre latitudini deve essere orientato a 45° per essere perpendicolare ai raggi. L’ombra che disegna sarà di 1 metro per 1,414. Quindi questi 1000 W saranno spalmati su una superficie di 1,414 m2.
L’utilizzo del terreno sarà minore, perchè la schiera di pannelli che metti dietro alla prima dovrà essere maggiormente distanziata per evitare ombreggiature.
Se non ci sono problemi di spazio la resa di un pannello alle basse o alte latitudini non è poi tanto diversa. Teoricamente, perchè intervengono fattori atmosferici.
La differenza di resa fra sud Italia e nord è dovuta principalmente al fatto che al sud c’è un maggior numero di giornate serene che al Nord (e l’atmosfera è più limpida).
Queste condizioni di soleggiamento variano in modo radicale anche in ambito regionale: presenza di nebbia, smog, ristagni di fondo valle, accumuli estivi di nubi sui crinali ecc... Sulla stessa latitudine ci possono essere differenze anche del 20%. Ecco perchè prendere dei valori eccezionali di insolazione presenti in alcune isole del sud e riportarli pari pari al nord con una piccola correzione di latitudine può dare luogo a valori inattendibili.
Se si hanno dei dati di impianti in esercizio, posti in luoghi morfologicamente simili, bisogna fidarsi di quelli e lasciare perdere i calcoli teorici.
I dati che interessano sono:
-Quanti KWh all’anno posso produrre con 1000 W di picco? Guardo il sito dell’Itis Berenini e vedo che nell’ultimo anno ha prodotto 3878 KWh con una potenza di picco installata di 3.36 KW.
Piccola divisione e vengo a sapere che nei dintorni di Fidenza ogni KWp installato produce 1154 KWh all’anno. Se voglio coprire una bolletta da 4000 KWh annui dovrò installare un impianto da 3.46 KWp.
-Quanto costa un impianto da 1000Wp? Quanto rende il modulo, tutto sommato è marginale, se rende poco metterò qualche modulo in più (lo spazio non dovrebbe mancare in questa fase)
Se è molto performante ne metterò qualcuno in meno. L’importante è che i costi totali siano simili. Anzi, i minori possibili.
Tutte le altre grandezze, distinguo, polemiche, sparate ecc... hanno il solo scopo di confondere le idee.
Tralascio la durata perchè è oggetto di stima e potrebbe essere una fonte interminabile di polemiche e numeri fantasiosi.
Ciao
Tersite
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mariomaggi.
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Caro tersite1, CITAZIONEUn modulo da 1 m2 all’equatore deve essere posto in orizzontale e copre una superficie di 1 m2.
Alle nostre latitudini deve essere orientato a 45° per essere perpendicolare ai raggi.
Ma l'asse terrestre non e' inclinato? Il tuo ragionamento sarebbe valido se l'asse fosse perpendicolare alla retta Terra - Sole
Ciao
Mario. -
tersite1.
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Caro mariomaggi
Hai ragione, mi sono dimenticato di specificare che il discorso valeva per i giorni dell'equinozio. Negli altri 363 giorni i valori sono diversi. E i valori equinoziali mi paiono una ragionevole media.
Ciao
Tersite
. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (wpower @ 4/12/2005, 19:09)Caro francobattaglia,
se ho ben capito lei fa parte della schiera pro-nucleare.Le faccio tre precise domande di ordine puramente economico.
Quanto costerebbe una centrale nucleare da 1000MW?
Quanto costerebbe la corrente elettrica al kwh?
Come viene calcolato il prezzo del kwh?
Grazie.
Cordiali saluti,
wpower
WPOWER
Caro francobattaglia,
se ho ben capito lei fa parte della schiera pro-nucleare.
Non mi piace pro-nucleare: non è una questione ideologica. Chiedere a uno se è pro o contro il nuke è come chiedergli se è pro o contro la benzina.
Le faccio tre precise domande di ordine puramente economico.
Quanto costerebbe una centrale nucleare da 1000MW?
2 mld di euro. L’epr che si intende costruire in F costa 3 mld ed è di 1600 MWe (l’italia vi parteciperà per 1/8). Tenga conto che il fattore di capacità di una centrale nucleare è anche 90%. Quindi avremmo una potenza erogata di oltre 1300 MW. Per avere la stessa potenza erogata dal FV bisognerebbe istallare 8.000 MWp cioè 8 milioni kWp che, al costo di 5000 euro ciascuno farebbero 40 miliardi di euro. Tenga conto infine che oggi la potenza eolica installata in D è quasi uguale a quella nuke: ma eolo dà ai tedeschi meno del 3% dell’energia elettrica che consumano, il nuke dà loro il 30%.
Quanto costerebbe la corrente elettrica al kwh?
Il kWh (da nuke, gas, e anche eolico) costa 6-7 centesimi di euro (coiante ha scritto 7 nel suo articolo); quello da FV costa, secondo coiante, 40 centesimi di euro.
Come viene calcolato il prezzo del kwh?
La storia è lunga. Per farla breve: I costi indicati sopra includono quelli c.d. interni. Quelli esterni sono una cosa troppo fumosa per essere considerati seriamente (basta leggere il rapporto di ExternE). Se le interessa veramente posso espandere…
senza futuro
L’età della pietra non è mica finita per mancanza di pietre.
(Beppe Grillo)
Questa frase non è del clown beppe grillo, ma di Ahmed Zaki Yamani che fu ministro arabo del petrolio nel periodo 1960-80. La frase, naturalmente, non significa niente, ma fa effetto.
MetS-Energie
>Mi dispiace caro Battaglia ma hai torto. Questo testo dice:
>Si considera pari a 1 KW/m² la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida.
Appunto, caro METS: 1000 W/mq a giugno a mezzogiorno e col cielo limpido; i miei 200 W/mq – l’ho scritto più volte, anche nel mio articolo “galeotto” - sono la media sulle 24 ore e sulle 4 stagioni.
> Allora visto che e' tutto chiaro,
Tanto era chiaro che lei mi dava torto citando una frase che invece mi dà ragione.
> perche' non cambiate i toni e gia' che ci siete anche argomento?
Piacerebbe anche a me. Ma bisogna concordare su cose basilari: cos’è l’energia, la potenza, quanta ne manda il sole e come gli uomini le usano.
en.ergo:
>se ti sembra che sia stato maleducato ti chiedo scusa e mi riprometto di essere meno acido in altri eventuali scambi (sempre se la cosa è reciproca,… Se continui a dirmi che non so calcolare una banalissima media poi non stupirti se sono acido con te!
accetto volentieri le scuse, però se lei sbaglia a calcolare una media io che devo dirle? Guardi qua:
>Il "mio" terreno è irraggiato di giorno e non di notte! questo è il punto! fa la media di tutti i giorni dell'anno, non delle ore in un giorno, fai come la banca,
Se lei vuole fare il valor medio e usarlo correttamente deve mettere anche le ore di notte. È così che si fa. La banca, per calcolare il suo deposito medio annuale e darle poi gli interessi, considera anche i giorni in cui lei non deposita nulla, non solo i giorni di massimo deposito. Allo stesso modo, lei deve metterci dentro non solo i tempi di massima insolazione ma anche le ore notturne, se media ha da essere. Sennò ha un numero di cui non saprebbe cosa farsene.
> dove hai trovato che lavano i vetri 2 volte al mese?
Cercherò di recuperarle il riferimento. Però, scusi, potrebbe essere più accondiscendente con me: ha mai provato ha lasciare l’auto parcheggiata per 2 settimane per strada? Ecco: provi a pensare cosa succede agli specchi d’archimede nel deserto della california se non li lavassero… altro che efficienza del 70%...
>Ti passo alcune informazioni: Il solar-1 era una centrale a torre da 1 MWp di potenza, successivamente è stata modificata e portata a 10 MWp prendendo il nome di solar-2,
la torre del solar-1, contenente 1 milione di litri di therminol andò a fuoco il 31.8.1986, l’unità 2 del luz (3 milioni di litri di therminol) andò a fuoco il 27.2.99. alla faccia dell’environmental-friendly technology.
>L'accumulo a sali fusi è una tecnologia adottata all'inizio degli anni novanta ed è ancora in funzione oggi in Solar-2! Quindi la tua previsione che l'accumulo previsto per il progetto Archimede non poteva funzionare è già smentita!
Quando dico che “non funziona” intendo dire che la fatica fatta non è ripagata dall’energia finale erogata. Il più efficiente Luz occupa 100 ettari ed eroga in un anno un decimo dell’energia erogata da una centrale convenzionale. Per mettersi al pari dovrebbe occupare 10.000 ha, cioè 100 kmq! Sa quanto occupa una centrale convenzionale? Tra 10 e 30 ettari. È lo stesso di quando scrissi che le turbine eoliche tedesche sono un fallimento: si veda sopra la risposta a WPOWER.
METS-ENERGIE:
>Caro Battaglia, Quanto tempo dobbiamo noi aspettare? … Butto giu' una data 31/12/2020… Ma il sole e' qui, e' presente e la tecnologia e le idee le abbiamo gia' e se non partiamo subito perdiamo anche questo treno.
Sulla prima parte lei ha pienamente ragione (in giappone una centrale nucleare si fa in 4 anni, in italia ce ne vorrebbero 40). Però, se non si comincia mai…
Sulla seconda parte no: è fisicamente impossibile che la tecnologia solare odierna (e anche quella futuribile rispetto alle conoscenze odierne) possa minimamente scalfire il problema lasciato aperto dalla non azione sul nuke.
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nonsolopetrolio.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 7/12/2005, 20:02)Il kWh (da nuke, gas, e anche eolico) costa 6-7 centesimi di euro (coiante ha scritto 7 nel suo articolo); quello da FV costa, secondo coiante, 40 centesimi di euro.
a professo'.....non faccia il furbo...
Coiante aveva scritto 33,9 c€ e non 40 come dice lei.
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.CITAZIONE (nonsolopetrolio @ 8/12/2005, 08:01)CITAZIONE (francobattaglia @ 7/12/2005, 20:02)Il kWh (da nuke, gas, e anche eolico) costa 6-7 centesimi di euro (coiante ha scritto 7 nel suo articolo); quello da FV costa, secondo coiante, 40 centesimi di euro.
a professo'.....non faccia il furbo...
Coiante aveva scritto 33,9 c€ e non 40 come dice lei.
Nonsolopetrolio,
Non sottilizziamo, anche se FB avesse detto 25cEuro sarebbe stato troppo grande il divario con i 6-7cEuro del convenzionale.
C'e' un errore d'accordo...
Semmai bisogna vedere se quel dato e' realistico.
Non si confrontano pere con patate, bisogna mettere tutto sullo stesso piano e poi confrontare altrimenti non funziona.
Ciao
MetS
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caldodalmais.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 7/12/2005, 20:02)CITAZIONE (wpower @ 4/12/2005, 19:09)Caro francobattaglia,
se ho ben capito lei fa parte della schiera pro-nucleare.Le faccio tre precise domande di ordine puramente economico.
Quanto costerebbe una centrale nucleare da 1000MW?
Quanto costerebbe la corrente elettrica al kwh?
Come viene calcolato il prezzo del kwh?
Grazie.
Cordiali saluti,
wpower
WPOWER
Caro francobattaglia,
se ho ben capito lei fa parte della schiera pro-nucleare.
Non mi piace pro-nucleare: non è una questione ideologica. Chiedere a uno se è pro o contro il nuke è come chiedergli se è pro o contro la benzina.
Le faccio tre precise domande di ordine puramente economico.
Quanto costerebbe una centrale nucleare da 1000MW?
2 mld di euro. L’epr che si intende costruire in F costa 3 mld ed è di 1600 MWe (l’italia vi parteciperà per 1/8). Tenga conto che il fattore di capacità di una centrale nucleare è anche 90%. Quindi avremmo una potenza erogata di oltre 1300 MW. Per avere la stessa potenza erogata dal FV bisognerebbe istallare 8.000 MWp cioè 8 milioni kWp che, al costo di 5000 euro ciascuno farebbero 40 miliardi di euro. Tenga conto infine che oggi la potenza eolica installata in D è quasi uguale a quella nuke: ma eolo dà ai tedeschi meno del 3% dell’energia elettrica che consumano, il nuke dà loro il 30%.
Quanto costerebbe la corrente elettrica al kwh?
Il kWh (da nuke, gas, e anche eolico) costa 6-7 centesimi di euro (coiante ha scritto 7 nel suo articolo); quello da FV costa, secondo coiante, 40 centesimi di euro.
Come viene calcolato il prezzo del kwh?
La storia è lunga. Per farla breve: I costi indicati sopra includono quelli c.d. interni. Quelli esterni sono una cosa troppo fumosa per essere considerati seriamente (basta leggere il rapporto di ExternE). Se le interessa veramente posso espandere…
senza futuro
L’età della pietra non è mica finita per mancanza di pietre.
(Beppe Grillo)
Questa frase non è del clown beppe grillo, ma di Ahmed Zaki Yamani che fu ministro arabo del petrolio nel periodo 1960-80. La frase, naturalmente, non significa niente, ma fa effetto.
MetS-Energie
>Mi dispiace caro Battaglia ma hai torto. Questo testo dice:
>Si considera pari a 1 KW/m² la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida.
Appunto, caro METS: 1000 W/mq a giugno a mezzogiorno e col cielo limpido; i miei 200 W/mq – l’ho scritto più volte, anche nel mio articolo “galeotto” - sono la media sulle 24 ore e sulle 4 stagioni.
> Allora visto che e' tutto chiaro,
Tanto era chiaro che lei mi dava torto citando una frase che invece mi dà ragione.
> perche' non cambiate i toni e gia' che ci siete anche argomento?
Piacerebbe anche a me. Ma bisogna concordare su cose basilari: cos’è l’energia, la potenza, quanta ne manda il sole e come gli uomini le usano.
en.ergo:
>se ti sembra che sia stato maleducato ti chiedo scusa e mi riprometto di essere meno acido in altri eventuali scambi (sempre se la cosa è reciproca,… Se continui a dirmi che non so calcolare una banalissima media poi non stupirti se sono acido con te!
accetto volentieri le scuse, però se lei sbaglia a calcolare una media io che devo dirle? Guardi qua:
>Il "mio" terreno è irraggiato di giorno e non di notte! questo è il punto! fa la media di tutti i giorni dell'anno, non delle ore in un giorno, fai come la banca,
Se lei vuole fare il valor medio e usarlo correttamente deve mettere anche le ore di notte. È così che si fa. La banca, per calcolare il suo deposito medio annuale e darle poi gli interessi, considera anche i giorni in cui lei non deposita nulla, non solo i giorni di massimo deposito. Allo stesso modo, lei deve metterci dentro non solo i tempi di massima insolazione ma anche le ore notturne, se media ha da essere. Sennò ha un numero di cui non saprebbe cosa farsene.
> dove hai trovato che lavano i vetri 2 volte al mese?
Cercherò di recuperarle il riferimento. Però, scusi, potrebbe essere più accondiscendente con me: ha mai provato ha lasciare l’auto parcheggiata per 2 settimane per strada? Ecco: provi a pensare cosa succede agli specchi d’archimede nel deserto della california se non li lavassero… altro che efficienza del 70%...
>Ti passo alcune informazioni: Il solar-1 era una centrale a torre da 1 MWp di potenza, successivamente è stata modificata e portata a 10 MWp prendendo il nome di solar-2,
la torre del solar-1, contenente 1 milione di litri di therminol andò a fuoco il 31.8.1986, l’unità 2 del luz (3 milioni di litri di therminol) andò a fuoco il 27.2.99. alla faccia dell’environmental-friendly technology.
>L'accumulo a sali fusi è una tecnologia adottata all'inizio degli anni novanta ed è ancora in funzione oggi in Solar-2! Quindi la tua previsione che l'accumulo previsto per il progetto Archimede non poteva funzionare è già smentita!
Quando dico che “non funziona” intendo dire che la fatica fatta non è ripagata dall’energia finale erogata. Il più efficiente Luz occupa 100 ettari ed eroga in un anno un decimo dell’energia erogata da una centrale convenzionale. Per mettersi al pari dovrebbe occupare 10.000 ha, cioè 100 kmq! Sa quanto occupa una centrale convenzionale? Tra 10 e 30 ettari. È lo stesso di quando scrissi che le turbine eoliche tedesche sono un fallimento: si veda sopra la risposta a WPOWER.
METS-ENERGIE:
>Caro Battaglia, Quanto tempo dobbiamo noi aspettare? … Butto giu' una data 31/12/2020… Ma il sole e' qui, e' presente e la tecnologia e le idee le abbiamo gia' e se non partiamo subito perdiamo anche questo treno.
Sulla prima parte lei ha pienamente ragione (in giappone una centrale nucleare si fa in 4 anni, in italia ce ne vorrebbero 40). Però, se non si comincia mai…
Sulla seconda parte no: è fisicamente impossibile che la tecnologia solare odierna (e anche quella futuribile rispetto alle conoscenze odierne) possa minimamente scalfire il problema lasciato aperto dalla non azione sul nuke.
Mi sembra che ci sia un tentativo di essere rigorosi anche con proiezioni sul lungo periodo sui costi dell'energia ma, nonostante sia gia' stato sollecitato in altri post, si stanno bellamente ignorando i costi derivanti dallo smaltimento dei residui e degli eventuali costi di abbandono degli impianti (e non necessariamente del solo nucleare).
Hanno impatti significativi e, se i futuri costi di abbandono venissero accantonati in opportuno fondo (la logica lo imporrebbe, le politiche fiscali forse - non sono esperto -) potrebbero spostare il peso delle valutazioni.
Tornando al nucleare, visto che non esistono tecnologie significative di abbandono, come li consideriamo? Passatemi questa provocazione: infiniti? In matematica (x + infinito) = infinito!
Non vi sembra troppo importante per essere ignorato nei calcoli?
Grazie.. -
FernandoFast.
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CITAZIONE (caldodalmais @ 8/12/2005, 08:48)Tornando al nucleare, visto che non esistono tecnologie significative di abbandono, come li consideriamo? Passatemi questa provocazione: infiniti? In matematica (x + infinito) = infinito!
Non vi sembra troppo importante per essere ignorato nei calcoli?
Grazie.
La conferenza delle Nazioni Unite sull'ambiente e lo sviluppo Riunita a Rio de Janeiro dal 3 al 14 giugno 1992,
Principio 1
Gli esseri umani sono al centro delle preoccupazioni relative allo sviluppo sostenibile. Essi hanno diritto ad una vita sana e produttiva in armonia con la natura.
Principio 2
Conformemente alla Carta delle Nazioni Unite ed ai principi del diritto internazionale, gli Stati hanno il diritto sovrano di sfruttare le proprie risorse secondo le loro politiche ambientali e di sviluppo, ed hanno il dovere di assicurare che le attività sottoposte alla loro giurisdizione o al loro controllo non causino danni all'ambiente di altri stati o di zone situate oltre i limiti della giurisdizione nazionale.
Principio 3
Il diritto allo sviluppo deve essere realizzato in modo da soddisfare equamente le esigenze relative all'ambiente ed allo sviluppo delle generazioni presenti e future.
Principio 4
Al fine di pervenire ad uno sviluppo sostenibile, la tutela dell'ambiente costituirà parte integrante del processo di sviluppo e non potrà essere considerata separatamente da questo.
Questo è quello di cui bisogna tener conto, quando si parla di NUKE. Bisogna tener presente che non solo è necessario rispondere alle contingenze, è anche indispensabile che queste corrispondano al futuro e alla sopravvivenza dell'umanità, dei posteri.
Per essere pragmatici, poi, bisogna che ci si renda conto che in Italia non c'è spazio per il nucleare. I nostri popoli hanno espresso molto CHIARAMENTE la contrarietà a questa possibilità, quindi, evitiamo di fare voli pindarici, Prof. Battaglia.
Piuttosto, mettiamo il nostro ingegno per la creazione di soluzioni che partendo da questa nostra limitata capacità NUKE (secondo i punti di vista) ci porti verso la ricerca di soluzioni che, pur per ora non conosciute ai più, potrebbero rappresentare per il nostro paese un’entusiasmante possibilità di risolvere positivamente questa condizione.
Il punto di partenza di una risoluzione è sempre la presa di consapevolezza dei limiti. Da questi poi, attraverso una comunicazione realista rispetto alle condizioni presenti, attraverso quindi una percezione scevra da pregiudizi di sorta, porti a maggiori e più ampie comprensioni della situazione.
Ribadisco, IN ITALIA NON SARA' MAI POSSIBILE CONVINCERE GLI ITALIANI ALLA CONVERSIONE VERSO IL NUCLEARE. Se lei esimio professore non riesce a rendersi conto di questa realtà, i suoi sogni rimarranno sogni. Potrà fare tutte le valutazioni numeriche che crede, ma non riuscirà mai a convincere noi fino al punto di renderci PRONUKE.
Questo è il vero punto di partenza. In Italia si fa fatica a scavare su di una montagna per vedere se c'è o non c'è pericolo di radiazione, figuriamoci costruire o riattivare una centrale nucleare..
Ora, nel momento in cui avrà convenuto con quest’innegabile realtà, bisogna porsi dal punto di vista di chi come noi leggiamo la "Dichiarazione di Rio sull'Ambiente". Noi Italiani che frequentano il Forum di Progetto MEG (italiani che in poco tempo sono riusciti a raccogliere 35.000 firme per il solare fotovoltaico), ricordi, quando leggiamo questa dichiarazione, abbiamo chiaro in mente cosa fare, abbiamo chiari i nostri scopi che, mi dispiace per lei, sono diametralmente opposti.
Noi pensiamo ad un futuro senza NUKE, e insieme a noi (se vogliamo possiamo chiederlo con un sondaggio), lo pensano la maggior parte degli italiani. Non vorrà mica diventare il Don Chisciotte del nucleare spero...
Ora preso atto di questa incommensurabile difficoltà in cui si trova, le consiglierei di rivalutare la sua posizione, il suo punto di vista. Da questo le chiedo di cominciare a dialogare per davvero con la realtà italiana molto ben rappresentata in questo forum. Qui c'è solo la punta dell'iceberg dei contrari al nucleare.
La comunicazione con questa realtà è il primo vero passo concreto che lei sta facendo adesso per incominciare a percepirà la realtà con cui dovrebbe arrivare a dialogare. Questo le permetterebbe di riuscire ad ampliare il novero delle sue comprensioni anche con quella che è, dispiaciuto per lei, la realtà italiana.
Solo allora potrebbe arrivare a condividere e comprendere realmente qual è lo scopo di questo nostro consesso, speriamo in un prossimo futuro anche per lei.
Fernando
Edited by FernandoFast - 8/12/2005, 09:55. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 8/12/2005, 05:21)CITAZIONE (nonsolopetrolio @ 8/12/2005, 08:01)CITAZIONE (francobattaglia @ 7/12/2005, 20:02)Il kWh (da nuke, gas, e anche eolico) costa 6-7 centesimi di euro (coiante ha scritto 7 nel suo articolo); quello da FV costa, secondo coiante, 40 centesimi di euro.
a professo'.....non faccia il furbo...
Coiante aveva scritto 33,9 c€ e non 40 come dice lei.
Nonsolopetrolio,
Non sottilizziamo, anche se FB avesse detto 25cEuro sarebbe stato troppo grande il divario con i 6-7cEuro del convenzionale.
C'e' un errore d'accordo...
Semmai bisogna vedere se quel dato e' realistico.
Non si confrontano pere con patate, bisogna mettere tutto sullo stesso piano e poi confrontare altrimenti non funziona.
Ciao
MetS
caro METS grazie.
ho sbagliato (mi era rimasto in mente 34, poi mi son ricordato che era con la virgola e ho pensato fosse 39.4 e ciò mi ha portato a scrivere 40 centesimi). ho fatto l'errore di affidarmi alla memoria. un altro errore l'ho fatto quando ho scritto che il luz occupa 100 ettari: ne occupa quasi 1000 (250 ettari sono solo la superficie degli specchi).
però siete aggressivi se uno sbaglia (anzi se FB sbaglia. e FB riconosce quando sbaglia).
comunque, come METS osserva (uno dei pochi che fa uno sforzo di essere un po' più critico anziché credere ciecamente) anche 33.9 è tanto rispetto a 7.
infine FERNANDO:
se tutti gli italiani firmano una petizione contro il II principio della termodinamica, on basterà ciò a invalidarlo.
avremo detto NO al NUKE, ma ne importiamo 51 mld di kWh l'anno.
infine, io non sogno niente. osservo e basta. nè voglio convincere nessuno ad essere pro-nuke (tanto più che io non lo sono, nel senso che è sciocco essere pro o contro il nuke, come è sciocco essere pro o contro il FV).
come per l'idrogeno, che qualcuno ha detto essere il futuro. io osservo solo che l'H2 non esiste sulla terra, e ciò mi basta per dire che non ha futuro. per il resto, non ho nulla di personale contro l'idrogeno.
saluti,
f.b.. -
FernandoFast.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 8/12/2005, 10:47)infine FERNANDO:
se tutti gli italiani firmano una petizione contro il II principio della termodinamica, on basterà ciò a invalidarlo.
Appunto, il secondo principio della termodinamica (Link alla pagina che lo spiega) dice che è "impossibile costruire una macchina a moto perpetuo", dice che una macchina capace di convertire con continuità energia termica completamente in altre forme di energia non può essere costruita.
Allora la soluzione a questo dilemma non è una fonte di energia immensa come quella del sole posta in relazione con quella della terra?
Cioè secondo Kelvin-Plank la terra, considerata come una macchina termica che funziona in un ciclo, e che assorbe energia dal sole (serbatoio immenso) non può produrre energia in quantità eguale a quella assorbita.
Sono d'accordo. E non ci penso nemmeno...
Quindi è impossibile costruire una macchina a moto perpetuo di seconda specie, e allora...chi vuole costruirla?
E' impossibile costruire una macchina ciclica il cui unico effetto sia il trasferimento continuo di calore da un corpo ad un altro a temperatura più alta (Enunciato di Clausius)...
E chi lo vuole fare? Noi di certo no...
Quindi, in che modo quelli che frequentano questo forum vogliono andare contro il secondo principio della termodinamica, cioè vogliono costruire una macchina che produca più calore di quello presente nel sole, o di quanta dal sole ne arriva sulla terra?
Attendiamo ferventi una risposta... dal Prof.
. -
en.ergo.
User deleted
caro Battaglia,
dici: ".... però se lei sbaglia a calcolare una media io che devo dirle"
purtroppo non hai ancora capito che non sbaglio nessuna media, questo mi costringe a continuare questa annosa questione delle medie e anche ad essere sarcastico con te!
Non esiste "la media" in assoluto, esistono diverse medie.
1) media secondo la potenza impegnata, generalmente è, relativamente alla potenza, la media che si utilizza in letteratura e professionalmente nei sistemi energetici, nel nostro caso è questa:
1000W/m2 x 4,8 ore = 4,8 kWh/m2/giorno.
come ho già scritto la potenza di 1000W è assunta in modo convenzionale nel testare i sistemi solari (sia termici che fv) deriva dalla costante solare e quindi direttamente dalle proprietà fisiche della radiazione solare al suolo, dalla quale si ricava-dichiara il fattore di efficienza di tali sistemi. In sostanza corrisponde alla potenza di targa o di picco o nominale o come la vuoi chiamare, è applicabile a tutti i sistemi e quindi permette di fare confronti fra dati omogenei. Questa media ci dice che la potenza del sole è efficientemente impegnata per 4,8 ore al giorno.
2) potenza media secondo il lavoro effettivamente svolto da un impianto di generazione:
400W/m2 x 12 ore = 4,8 kWh/m2/giorno
siccome la luce solare c'è mediamente per 12 ore al giorno questa ci dice che il sole lavora con una potenza media di 400W/m2.
tanto perché tu possa capire possiamo fare un parallelo con la tariffa oraria: il mio onorario sarà rapportato alle ore di prestazione, non alle ore in cui sono a letto! chiaro? In questo caso la potenza media corrisponde ad una tariffa media alla quale si lavora. E' la media che si applica per calcolare la potenza efficiente in tutti gli impianti di generazione di energia!
3) potenza media diluita nelle 24 ore:
200W/m2 x 24 ore = 4,8 kWh/m2/giorno
formalmente è una media corretta ma è come dire che se io ho una tariffa di 40 € all'ora e lavoro per 12 ore e quindi un ricavo di 480 € in realtà ho una tariffa di 20 € all'ora per 24 ore! complimenti per il senso di realtà e di utilità!
Tra l'altro la applichi al solare e non la applichi al nucleare: se dici che il nucleare ha una potenza efficiente media del 90% ti riferisci al mio secondo metodo di calcolo! Con questo tuo metodo dovresti dire che il nucleare ha una potenza media del 50% rispetto alla potenza di targa. (Chiedi lumi a Coiante visto che lo consideri attendibile).
Questi dati che per me sono banali tu fai fatica a comprenderli visto che li ho già esposti e continui a dire che sbaglio, se hai ancora dubbi la prossima volta te li faccio con il pallottoliere!
Però in realtà parlare di potenze in ambito ad articoli che trattano di sistemi energetici crea confusione ( sopratutto con il tuo sistema, come abbiamo in effetti visto) come ti ho già detto diverse volte se si parla di energia è meglio utilizzare dati espressi in energia, per questo nella primissima mia replica al tuo articolo ho scritto testualmente: "...per abbassare i valori in campo gioca su valori di potenza invece che di energia, rendendo il tutto astruso, fa di tutto per screditare le fonti rinnovabili", quindi non ho mai contestato il metodo aritmetico ma il metodo di informazione, a me era già chiaro che il tuo sistema di informazione era formalmente corretto ma con l'obiettivo di fare qualcosa di diverso dall'informazione.
E qui arriviamo al discorso sulla banca: la banca applica un tasso di interesse su base annua e calcolato sui giorni: il capitale possiamo considerarlo la potenza, il tasso è omologo all'efficienza e il profitto è omologo all'energia ottenuta, non utilizza un sistema simile a quello che proponi ma utilizza un sistema non equivoco: il profitto ottenuto che nel nostro caso è l'energia ottenuta, negli esempi è il risultato di tutte e tre le medie : 4,8 kWh/giorno/m2. Capito? Proporre la banca come esempio è stato un autogol, ma sembra che tu non te ne renda conto o fai finta. Se segui l'esempio della banca utilizza dati espressi in energia, come ti ho suggerito. Poi fai quello che credi, come vedi io mi adatto ma non stupirti se poi crei confusione nei tuoi lettori.
E poi il tutto ha una importanza marginale, come ti ho già detto almeno 5 volte se si discute di energia sarà utile parlare di costi di generazione, di costi esterni, di EROEI, di eventuali benefici indotti e di potenziale, il resto serve solo a fare confusione (quindi disinformazione e/o disservizio).
Spero che con questo sia chiusa la pallosa questione sulle medie e che andiamo oltre, ho scritto molte repliche alle tue osservazioni alle quali non hai mai risposto.
alla prossima
francesco
Edited by en.ergo - 8/12/2005, 12:38. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (en.ergo @ 8/12/2005, 12:31)caro Battaglia,
Dice ENERGO:
Non esiste "la media" in assoluto, esistono diverse medie.
1) media secondo la potenza impegnata, generalmente è, relativamente alla potenza, la media che si utilizza in letteratura e professionalmente nei sistemi energetici, nel nostro caso è questa:
1000W/m2 x 4,8 ore = 4,8 kWh/m2/giorno.
2) potenza media secondo il lavoro effettivamente svolto da un impianto di generazione:
400W/m2 x 12 ore = 4,8 kWh/m2/giorno
siccome la luce solare c'è mediamente per 12 ore al giorno questa ci dice che il sole lavora con una potenza media di 400W/m2.
3) potenza media diluita nelle 24 ore:
200W/m2 x 24 ore = 4,8 kWh/m2/giorno
formalmente è una media corretta
RISPOSTA
Finalmente! Siamo arrivati all’ammissione che la mia è una media corretta.
Rimane ancora un passo: quello di capire che è quella più comoda ai fini dell’utente.
Il valore 1000 (media 1) è giustamente usato professionalmente nel FV perché se devo testare un modulo lo metto al sole quando questo eroga la max potenza (mica lo metto di notte);
Il valore 400 (media 2) è come quello 200 (media 3 e da me usato) solo che bisogna ogni volta ricordarsi di moltiplicare per 12 (ore al giorno) o per 4400 (ore all’anno) etc.
La cosa più comoda – ai fini dell’informazione dell’utente finale, non di chi deve testare una cella in laboratorio - è mantenere che il giorno è di 24 ore (anziché un fittizio 12) e l’anno di 365x24 ore e usare il valore 200.
In questo modo, si può avere un calcolo diretto e immediato dell’efficienza di ogni processo, sia eolico, da biomassa, etc.
Coltiva un ettaro a mais e dopo un anno ci fa 20 t di raccolto che danno 15 MJ/kg di energia termica? Faccia l’arimetica per calcolare quanti kWh sono; ottiene:
20.000 kg x 15000 kJ/kg / 3600 h = 83.000 kWh
e divida questo numero per l’energia che quell’ettaro ha ricevuto dal sole in un anno:
200 W/mq x 10.000 mq x 365 x24 = 18.000.000 kWh
ottiene: 83000/18000000 = 0.5% d’efficienza.
Questo significa che i 200 W/mq di fotoni, una volta trasformati in prodotto energetico “buono” ai nostri scopi, diventano 1 W/mq.
Lo stesso può fare con l’eolico. Divida l’energia erogata in un anno da un parco eolico di tot mq per l’energia che quel tot di mq riceve dal sole in un anno: 200 x 365 x 24 /1000 kWh.
Come vede, all’uomo della strada (il lettore del giornale), che già sa che un anno è fatto di 365 g e il giorno di 24 h, deve solo sapere il mio 200 W/mq dal sole e l’efficienza di ogni processo solare (1 W/mq da eolico o biomassa, 20 W/mq da FV, 100 W/mq da collettori solari, etc) per raccapezzarsi.
Il vostro kWp, invece, è fuorviante: ad es., bisogna dire che se i pannelli FV sono venduti a 6000 euri per kWp, questo significa 30.000 euro per kW effettivo.
Ad ogni modo, a questo punto la discussione si è spostata sul piano dell’opinabile: qual è il modo più onesto di trasmettere informazione. Lei crede che il mio sia disonesto, io credo di no. Anzi.
La verità, caro ENERGO, the bottom line, è che, alla fine, per soddisfare l’1% dell’energia elettrica consumata dagli italiani bisogna spendere ALMENO 10 miliardi in soli pannelli FV; che per erogare la stessa energia che erogherà l’epr (3 mld) bisognerebbe spendere ALMENO 40 mld in pannelli FV; che la potenza eolica installata in D è quasi uguale a quella nuke, ma l’eolico dà ai tedeschi meno del 3% dell’elettricità, il nuke dà il 30%.
Abbiamo impiegato tutto questo tempo per decidere se era meglio dire 200 W/mq sulle 24 ore, 400 W/mq sulle 12 ore o 1000 W sulle 4.8 ore. Chi ci legge saprà cosa trova più comodo tenere a mente.
E con questo spero di aver chiuso questa discussione. Che spero sia stata istruttiva per tutti come lo è stato per me.
Grazie per la pazienza.
f.b.
. -
senza futuro.
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QUALCUNO DIRA’ CHE BISOGNA RISPARMIARE ENERGIA: EBBENE, RISPARMIARE ENERGIA (RIPETO: ENERGIA) E’ LA COSA PIU’ STUPIDA CHE SI POSSA FARE. (RISPARMIARE DENARO E’ UN’ALTRA COSA). MA QUESTA E’ UN’ALTRA STORIA. 
egregio prof. F.B.
Mi deve spiegare questa , non quella del clown.
e anche altro .... anche se esula dalla sua competenza scientifica.
Saluti
S.F.
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francobattaglia.
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CITAZIONE (senza futuro @ 8/12/2005, 14:54)QUALCUNO DIRA’ CHE BISOGNA RISPARMIARE ENERGIA: EBBENE, RISPARMIARE ENERGIA (RIPETO: ENERGIA) E’ LA COSA PIU’ STUPIDA CHE SI POSSA FARE. (RISPARMIARE DENARO E’ UN’ALTRA COSA). MA QUESTA E’ UN’ALTRA STORIA.
egregio prof. F.B.
Mi deve spiegare questa , non quella del clown.
e anche altro .... anche se esula dalla sua competenza scientifica.
Saluti
S.F.
Non ci vuole molta competenza scientifica: solo esercitare un po’ d’aritmetica.
Risparmiare è inculcato nelle nostre coscienze come un valore solo perché nella stragrande maggioranza delle situazioni risparmiare è bene. Quando esco da casa spengo tutte le luci perché risparmio denaro, di cui non ho disponibilità infinita e illimitata. Ma, vorrete convenire con me, se avessi disponibilità infinita e illimitata potrei anche lasciare le luci accese.
Direte: no le spegni lo stesso perché, anche se sei infinitamente ricco, devi risparmiare energia. Ma, anche stavolta - direte - avrebbe senso solo se fosse l’energia ad essere a disponibilità finita o limitata. Ovvio, no?
E invece, purtroppo (o per fortuna) non tutto ciò che sembra ovvio è vero.
Ricominciamo da capo e chiediamoci quando ha senso risparmiare un bene.
1. Se la disponibilità del bene è infinita e illimitata, risparmiarlo non ha senso. Questo non vuol dire che uno lo usa senza regole. Se ho siponibilità infinita e illimitata di cibo, smetto comunque di mangiarlo se sono sazio. Ma non sarebbe “risparmio”. Risparmiare significa compiere azioni pe ridurre volontariamente l’uso. Significa usarne di meno quando, invece, magari, vorrei usarne di più; ma non lo faccio perché ne conservo una parte per un’altro momento. Etc. etc. spero sia stato chiaro.
2. consideriamo ora il caso in cui il bene è finito. Per fissare le idee prendiamo il petrolio, e diciamo che finirà fra 50 anni e vediamo le implicazioni del risparmio. In italia mettiamoci a risparmiarlo. Quanto? Del 5%? Del 10% del 50%? No. voglio essere vero e totale risparmiatore: lo risparmiamo del 100%. Lo conserveremo tutto in cassaforte e ci limiteremo alle elemosine degli altri paesi. Orbene, quando fra 50 anni il petrolio sarà finito, ci sarà solo quello della nostra cassaforte che apriremo solo allora. Se lo useremo solo noi, ne avremo per altri 50 anni. Se invece volenti o nolenti lo condivideremo con gli altri, siccome l’italia consuma il 2% del petrolio consumato nel mondo, quel nostro petrolio durerà un altro anno: l’effetto del risparmio italiano al 100% sarà di posporre la fine del petrolio da 50 a 51 anni. E se fosse l’america? Siccome l’america usa il 20% del petrolio del mondo, se l’america risparmiasse al 100% la sua quota di petrolio, il petrolio finirà fra 60 anni anziché fra 50. E se fosse il mondo? La metà del mondo col protocollo di kyoto si è prefisso di risparmiare il 5% del petrolio consumato. La verità è che l’altra metà del mondo è di tutt’altro avviso e che la metà “virtuosa” in realtà lo è solo a parole. Comunque, se il mondo si mettesse a risparmiare il 10% del petrolio che sta oggi usando, il petrolio finirebbe fra 55 anni anziché fra 50 anni.
Come si vede, risparmiare un bene FINITO non ha senso. Farebbe guadagnare solo un po’ di tempo.
3. Quando ha senso, allora, risparmiare un bene? Ha senso solo se esso è infinito ma la sua disponibilità è limitata. Risparmio il mio denaro perché mi deve bastare sino alla fine del mese. Ed è la garanzia di averlo il mese dopo che dà senso a quel risparmio. Detto con altro esempio: se ho la garanzia di un solo panino al giorno, me lo centellino tra colazione, pranzo e cena. Se ho un solo panino e basta è indifferente morire di fame a pranzo o a cena. Le energie rinnovabili sono le uniche per cui ha senso risparmiare energia: risparmio l’acqua della diga perché devo attendere che si riempia, risparmio di bruciare i boschi perché devo attendere che si riformino, risparmio l’energia accumulata col FV o con l’eolico perché la notte è lunga o perché non so se domani tirerò vento, e risparmio l’energia dei miei muscoli perché devo sopravvivere.
Ma quanto ad energia, come siamo messi? Ebbene, si dà il caso che grazie alla tecnologia da fissione disponiamo oggi di energia praticamente infinita e illimitata. Naturalmente, siccome ottenerla in forma utilizzabile costa (non è come l’aria) allora la risparmiamo, ma solo nel senso che risparmiamo DENARO (che è finito e limitato) non nel senso che dobbiamo risparmiare ENERGIA.
Non voglio buttarla in politica, ma fu Prodi a dire che “il risparmio è la prima fonte d’energia”. Che è un po’ come dire che la dieta è la prima fonte di nutrimento.
Saluti a domenica,
f.b.
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en.ergo.
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Caro Battaglia,
dici" Finalmente! Siamo arrivati all’ammissione che la mia è una media corretta."
te ne sei accorto adesso?, le stesse cose le ho scritte 20 giorni fa e tu continuavi a dire che sono confuso (e anche di peggio), e io continuavo a dire che il confuso sei tu, adesso ci siamo chiariti!
dici: "Rimane ancora un passo: quello di capire che è quella più comoda ai fini dell’utente"
adesso che hai finalmente ammesso che non sono confuso ribadisco che nessuna delle 3 medie sulla potenza è utile a fini di informazione, proprio perché le medie di potenza non sono univoche, tantomeno per l'uomo della strada. Per capire bisogna quantificare l'energia in ..energia.
Chiarito questo finalmente entriamo nel merito
Dici: "Coltiva un ettaro a mais"
coltivo un ettaro di mais se voglio farci la polenta, se voglio farci energia farò una coltura energetica. Quindi pioppo, ad esempio.
in un anno ci faccio 30 t di sostanza secca con un potere energetico di 17 MJ/kg, faccio l'aritmetica e mi viene 141.600 kWh.
Nella zona (nord Italia) il sole trasmette in un anno poco più di 14.160.000 kWh, (poco meno di 3,9 kW/m2/anno)
141.600/14.160.000= 1% di efficienza (come già detto) e non 0,5%
Se proprio vogliamo fare una mera statistica sulla potenza sul m2 e sulle 24 ore avremo:
141.600 kWh / 365 / 24/10.000 = 1,6 W/m2, contro i tuoi 0,5 W/m2 dell'articolo pubblicato sul giornale.
ma posso fare anche 141.600 kWh / 365 / 12 /10.000 = 3,2 W/m2 (Potenza media efficiente)
oppure 141.600 kWh / 365 / 4 / 10.000 = circa 10 W/m2, come già scritto in altra occasione
Credo ( spero) che adesso sia chiaro che è meglio parlare di energia se vogliamo farci capire.
Quindi: un m2 coltivato a pioppo mi da 14 kWh/anno, adesso devo trasformarlo in energia secondaria ( energia elettrica e/o energia termica)
le domande utili da porsi sono:
Quanto mi costa il kWh?
Quale mercato potenziale?
Quale impatto ambientale?
Quanta energia spendo ogni kWh ottenuto?
Può contribuire a creare nuovi posti di lavoro?
Possono esserci evoluzioni di scala?
quando avrai risposto correttamente a queste domande trovi che il tuo esempio del frigorifero è anch'esso completamente sballato. Io ho già risposto a queste domande, e non hai replicato.
alla prossima
francesco
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Quando il giornalista imbelle-3 |
