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francobattaglia.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 3/12/2005, 01:52)Caro Battaglia,
MetS-Energie: Con calma arrivero' a rispondere al tuo messaggio "urlato" (la net-etiquette dice che quando si scrive maiuscolo significa che si sta urlando…
FB: chiedo scusa, non m’intendo di net-etiquette. E non urlo mai: Il mio motto è “Se c’è rimedio perché t’arrabbi? Se non c’è rimedio, perché t’arrabbi?”. Userò FB per me.
E visto che ci sono: qualcuno mi chiama Ill.mo prof., qualcun altro mi chiama pagliaccio, etc.
Potremmo evitare sia l’Ill.mo che il pagliaccio e sarcasmi offensivi (che mi mettono a disagio entrambi) e fare come si conviene tra persone normali?
Chiamatemi, come preferite: battaglia, franco o prof o FB.
Usate anche il “tu” se siete abituati così. Accettate anche, senza offendervi, il mio meno confidenziale “lei”, perché sono abituato così.
Fabiomas: Coiante dice che il rendimento dell'11% è il valore più comune che si ha nei moduli in vendita, lei invece, Battaglia, dice che le migliori celle hanno rendimento del 10%, sono due dati MOLTO differenti, non faccia confusione.
FB: Facciamo così e non discutiamo più di quel che ho detto o volevo dire o voi avete capito: accetto di dire che l’efficienza più comune nei moduli in vendita è dell’11%. Anzi, supero Coiante e accetto di dire che l’efficienza più comune nei moduli in vendita è del 15%. Possiamo partire da qui per ogni discussione futura?
Fabiomas: Coiante dice che il fotovoltaico non converrebbe se il SILICIO fosse gratis, non il pannello fotovoltaico!
FB: nella sua tabella 4 Coiante riporta:
costo del kWh FV (in centesimi d’euro):
Moduli 21.6
Totale 33.9
Quindi, se i pannelli fossero gratis, il costo del kWh FV sarebbe di 33.9-21.6=12.3 centesimi di euro. Il costo del kWh (da gas, da nuke e anche eolico) è di 7 centesimi di euro (lo dice anche Coiante). Quindi, anche se C. non l’ha detto esplicitamente, il FV non conviene neanche se i pannelli fossero gratis. Ciò implica che non conviene a fortiori se il Si fosse gratis (cosa che C. dice esplicitamente). Comunque, i panneli gratis non sono. Anzi…
en.ergo: Nell'articolo in sostanza scrivi che il il fv non può costare meno perché è limitato per motivi fisici al 10% di efficienza.
FB: questo non l’ho mai scritto. Ho scritto che se i costi si abbatteranno, lo faranno per ragioni diverse dall’economia di scala. È un fatto che negli ultimi 15 anni si sono abbattuti di un fattore 2, mentre negli ultimi 15 anni il costo dei transistor si è abbattuto di un fattore 100.
en.ergo: Infatti se vado a vedere qualche studio, sulla curva di apprendimento per il FV, trovo stime di costi nell'ordine dei 3 € W/p per il 2015 e costi nell'ordine di 1€ W/p dopo il 2030…
FB: nell’attesa del 2030, osservo che 1000 euro per kWp è ancora non competitivo coi costi di produzione d’energia da gas, nuke (e anche eolica). Si ricordi: anche se i pannelli fossero gratis…
en.ergo: gli americani, che sono dei famosi fessi, stanno dando il via… in Israele stanno installando…
FB: stanno dando… stanno installando… sono tutte forme di futuro, come il 2030 di prima. Vediamo il presente: il solar-2 e il Luz sono dei fallimenti (il solar-2 si chiama 2 perché il solar-1 andò distrutto dal solito incendio del therminol). I sali fusi di rubbia non funzioneranno, ma questa è un’opinione personale (anche se validata da ottime ragioni che ci fanno uscire fuori tema). Comunque, vi spiace se parliamo solo del presente o di un futuro ragionevole tenendo conto delle migliori tecnologie presenti (e non di ipotesi: altrimenti cominceremmo a discutere del fatto che se solo avessimo le ruote saremmo dei carretti)?
en.ergo: certe affermazioni richiederebbero almeno la citazione della fonte… Questo mi è stato dato per certo direttamente da due coltivatori.
FB: non ho capito a cosa si riferisce la prima frase. Ma la seconda la dice lunga sulle sue di “fonti”.
en.ergo: rimane curiosa la pratica di fare la media della potenza solare di notte!
FB: impossibile continuare con lei: lei non sa come si calcola una media, non sa cos’è una media, né sa come si usa una media.
Glielo dico per l’ultima volta. 200 W/mq è l’insolazione media annuale da noi. Quando io voglio calcolare l’energia annuale erogata dal suo processo solare moltiplico 200 per l’efficienza del processo e moltiplico per tutte le ore di un anno (ci metto anche quelle di notte, visto che nella media ci ho messo anche le ore di notte). Non c’è trucco. Si fa così perché il suo terreno non è un campo di mais di giorno e, che so, un aeroporto di notte.
Se può aiutarla: quando la sua banca decide alla fine dell’anno di pagare gli interessi del suo conto corrente, fa la media su tutti i giorni dell’anno, non solo sul 27 del mese (assumendo che il 27 sia quello di picco corispondente allo stipendio).
Ci rifletta o si faccia aiutare da qualcun altro: io ci ho provato.
En.ergo: Non ho nessun problema con i calcoli, forse tu ne hai con la bile?
FB: impossibile continuare con lei: aggiunge all’ignoranza illimitata anche la maleducazione.
Lolio: Le ricordo allora che Pimentel, secondo lei uno dei massimi esperti in materia, è principalmente un entomologo. E che la ricerca da lei citata, di Shapouri et al. del ministero dell’agricoltura americano, è la prima, pubblicata nel ’95, e gli stessi autori l’hanno aggiornata nel 2004 di un rapporto 1:1,67.
FB: come già detto non sono un “uomo di fede” (nella scienza). Pimentel, che – ripeto - è un’esperto, non l’ho preso per buono subito. Ho controllato. E con Pimentel concorda anche il National Research Council americano che in un rapporto (lo recupera in rete dal sito della national academy of sciences) dice che il biodiesel è un’impresa a perdere. E raccomanda: Recommendation: Because of a lack of foreseeable opportunities for reducing the production cost of bio-diesel, the Office of Fuels Development should consider eliminating its bio-diesel program.
Ho controllato anche sul bio-etanolo. E quello stesso rapporto del NRC è positivo sul guadagno energetico del bioetanolo. Le mie valutazioni, allora, le ho fatte non sulle considerazioni di Pimentel, ma su quelle favorevoli. I calcoli li ho esposti: bioetanolo da 1 ha di mais = 1 lampadina da 125 W.
Non credo che passando da 1:1.24 a 1:1.67 cambi molto.
I 125 W da me calcolati col rapporto 1:1.24 diventano, col rapporto 1:1.67 da lei citato, 125x(124:24)x(67:167)=260 W.
2 frigoriferi. Vuole fare 4 frigoriferi? Guardi, faccio anche 10 frigoriferi, se può farla contento: per alimentare i soli frigoriferi italiani bisognerebbe coltivare a mais 30.000 kmq di territorio.
Il punto è: qualunque cosa si faccia, il contributo da biocombustibili è irrilevante nel contesto della politica energetica. E sa perché? Perché è il sole che è fatto così.
Lolio: Prendo come valida la potenza specifica indicata dal professore di 1,4 W/mq.
FB: no, questa è la potenza indicata da lei (cioè io l’ho calcolata dai suoi dati).
Lolio: Comunque lei insiste a parlare di potenza e di efficienza di conversione, ripeto, a me importa sapere se è conveniente produrre energia elettrica e calore (cogenerazione) coltivando pioppo a ciclo breve
FB: quel suo “conveniente” significa economicamente per il produttore che riceve sovvenzioni o energeticamente?
Lolio: Ulteriori divagazioni
Mi rendo conto che le realtà che stanno nascendo nell’ambito rinnovabili si sviluppano in quanto esiste il carbon trading (che si realizza tramite i certificati verdi). Oppure con il conto energia.
Passo al grassetto per FB
Vedo che cominciamo a capire il problema
E' evidente che il professor Battaglia non la pensa come noi, in primo luogo perché crede che l'anidride carbonica sia ininfluente sul clima. Potrebbe avere ragione, ma accidenti, sono sempre di meno a pensarla come lui.
Supponiamo che io abbia torto e che la CO2 antropogenica influenza il clima. L’uso delle NFR può avere qualche effetto sul clima? No, come non possono avercelo su nessuna politica energetica, e sa perché? Perché esse possono dare solo un contributo irrisorio.
Disse un giorno Clinton: «avviamo il programma 1-milione di tetti FV e risparmieremo 3 milioni di tonnellate di CO2 all’atmosfera». Ebbene:
Lo scenario più “caldo” prospetta che senza il protocollo di Kyoto la temperatura della Terra aumenterà di 5 gradi nei prossimi 100 anni. Siccome un quinto delle emissioni mondiali di gas-serra proviene dagli Usa, questi sarebbero responsabili dell’aumento, al massimo, di 1 grado. Il protocollo di Kyoto imporrebbe all’America di ridurre le proprie emissioni del 6%: l’avesse adottato, l’America avrebbe contribuito a portare da 5 a 4.94 gradi l’aumento di temperatura prospettato dal peggiore scenario. E il milione di tetti FV? I 3 milioni di tonnellate di gas-serra risparmiati all’atmosfera sono solo lo 0.05% delle emissioni dell’umanità: col milione di tetti FV l’America avrebbe portato da 5 a 4.9975 gradi il presunto aumento di temperatura che la Terra subirebbe fra 100 anni. A quali costi? Beh, il progetto di Clinton prevedeva 3 milioni di chilowatt (di picco) installati, oggi i moduli FV costano più di 5000 euro per chilowatt di picco e, eseguendo la moltiplicazione, abbiamo la risposta: più di 15 miliardi di euro per abbassare di 0.0025 gradi il (presunto) riscaldamento globale. Cominciamo a capire perché il senato americano, in piena amministrazione clinton, votò 95 a 0 contro il protocollo di kyoto.
Infine, pur essendo consapevole che senza l'energia nucleare francese non saremmo qui a scrivere nel forum
Appunto…
il nucleare non rappresenta per il nostro Paese, allo stato attuale, una scelta opportuna.
No? guardi che vi sono Oltralpe 8 centrali nuke che lavorano esclusivamente per noi…
ElettroRik: sa in quanto tempo mi ripago i 25.000€ di impianto FV?
FB: scusi se mi permetto: ce l’ha o no il fv a casa?
BrightingEyes: una diminuzione corposa del costo a Kwp spalancherebbe le porte alle installazioni private.
FB: qui invece del futuro c‘è il condizionale: se avessi le ruote sarei un carretto…
BrightingEyes: Non mi sogno di sostenere l'abolizione delle centrali ora e subito al grido di "risparmio e solare"
FB: infatti, lei è troppo intelligente per fare questi sogni; ma lei è probabilmente un nessuno, come certamente lo sono io. Quel grido fu lanciato da Prodi, che invece è un qualcuno: aspira a guidare il paese. L’italia importa (tutti da nuke) 51 mld di kWh elettrici l’anno (UK ed E ne importano 2 e 1, F e D ne esportano 66 e 9) e questo irresponsabile individuo, esperto in sedute spiritiche, viene a raccontarci di una politica energetica fatta di “risparmio e solare”.
ElettroRik: Vede, ciò che non condivido è il suo modo di esporli questi dati, troppo categorico e negativo, prendendo una posizione 'assoluta' nei confronti del FV, ed ignorando completamente quei contesti dove invece il solare potrebbe trovare il suo spazio correttamente, tutto qui.
BrightingEyes: Sul Fotovoltaico e solare in genere però mi trovo molto meno d'accordo con la sua analisi senza speranza….
FB: rispondo a entrambi: devo un chiarimento a tutti.
Il mio articolo (che non era un comizio elettorale) ha preso lo spunto dalle dichiarazioni di Prodi, che cito al primo e all’ultimo rigo dell’articolo. Era quindi un commento di politica energetica che, secondo prodi, si può fare col sole. Col sole, invece, non si può fare NESSUNA politica energetica (il sole quello è…).
Ciò precisato, io non ignoro né “quei contesti dove invece il solare potrebbe trovare il suo spazio”, come dice Rik, né credo che il settore debba essere inibito. Anzi… è giusto che fiorisca, come ogni altra attività umana. Ma avendo bene in mente che non può dare al mondo l’energia che gli serve, se non che per una quota irrisoria, né può affrontare la questione della riduzione dei gas-serra..
Se posso permettermi ancora una metafora, il FV, la biomassa, l’eolico, il solare termico etc., non servono a dare energia più di quanto il caviale serva a dare nutrimento.
Ciò non significa che bisogna smettere di produrre caviale.
È mio parere personale che condicio-sine-qua-non per lo sviluppo di questi settori è che la fame energetica sia stata già soddisfatta (esattamente come per il caviale e la fame di cibo).
Il parere è personale, ma qualche indizio che non dico scemenze sta nel fatto che i paesi ove le nfr più fioriscono sono giappone, germania, usa e spagna che hanno (circa) 50, 20, 100 e 10 reattori nuke.
In definitiva, penso che è massimo interesse, di voi che operate col solare, che la questione energetica dell’italia sia risolta (e l’unico che può farlo (con le tecnologie di oggi e di quelle oggi prevedibili) è il nuke, piaccia o no). Ma sono opinioni, queste, e potrei sbagliarmi.
cari saluti,
f.b.CITAZIONE (francobattaglia @ 4/12/2005, 13:11)Passo al grassetto per FB
scusate, il grassetto non mi ha funzionato. ve l'avevo detto di non essere un esperto di forum....
f.b.. -
en.ergo.
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Rispondo a Battaglia, in corsivo il testo ripreso dal suo ultimo messaggio.
en.ergo: Nell'articolo in sostanza scrivi che il il fv non può costare meno perché è limitato per motivi fisici al 10% di efficienza.
FB: questo non l’ho mai scritto.
Caro professore, hai scritto testualmente: << C'è speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta è negativa. Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore d'elettricità perché gli elettroni di quel materiale assorbono una ben precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia superiore cedono solo la quota Q agli elettroni, mentre la differenza si disperde come inutile calore. Ecco perché le migliori celle disponibili su larga scala hanno un'efficienza del 10%.>> quindi la sostanza del discorso è: il fv non può costare meno perché è limitato per motivi fisici al 10% di efficienza.
Se adesso dici che non l'hai mai detto mi fa piacere che cominci a ritornare sui tuoi passi.
en.ergo: Infatti se vado a vedere qualche studio, sulla curva di apprendimento per il FV, trovo stime di costi nell'ordine dei 3 € W/p per il 2015 e costi nell'ordine di 1€ W/p dopo il 2030…
FB: nell’attesa del 2030, osservo che 1000 euro per kWp è ancora non competitivo coi costi di produzione d’energia da gas, nuke (e anche eolica). Si ricordi: anche se i pannelli fossero gratis…
Dunque: ad un costo di 3000 € installato il fv produce energia elettrica al costo di 0,14€/kWh, ( compreso un costo di manutenzione di 0,02€/kWh ) per cui una famiglia avrebbe convenienza ad installarlo, così facendo si garantirebbe energia ad un costo pari all'attuale qualsiasi cosa succeda.
ad un costo di 1000€ installato il kWh costerebbe 0.06€, sempre compreso 0,02€/kWh di gestione e manutenzione. Fai un po' te.
en.ergo: gli americani, che sono dei famosi fessi, stanno dando il via… in Israele stanno installando…
FB: stanno dando… stanno installando… sono tutte forme di futuro, come il 2030 di prima. Vediamo il presente: il solar-2 e il Luz sono dei fallimenti (il solar-2 si chiama 2 perché il solar-1 andò distrutto dal solito incendio del therminol). I sali fusi di rubbia non funzioneranno, ma questa è un’opinione personale (anche se validata da ottime ragioni che ci fanno uscire fuori tema). Comunque, vi spiace se parliamo solo del presente o di un futuro ragionevole tenendo conto delle migliori tecnologie presenti (e non di ipotesi: altrimenti cominceremmo a discutere del fatto che se solo avessimo le ruote saremmo dei carretti)?
è indubbio che la tecnologia solare termodinamica è ancora ai primi passi, probabilmente ci saranno anche altri fallimenti, però è una tecnologia relativamente semplice e una volta trovata la strada giusta sarà con tutta probabilità una tecnologia importantissima. In un futuro ragionevole. Purtroppo il Dipartimento dell'energia americano (DOE) ha sospeso il programma sul solare termodinamico nel '90 perché il petrolio era arrivato a meno di 10 $ al barile, fallendo completamente la veduta nel medio lungo termine della strategia di politica energetica, e questo per quasi tutte le FER. E non solo in USA.
en.ergo: certe affermazioni richiederebbero almeno la citazione della fonte…
FB: non ho capito a cosa si riferisce la frase.
Allora mi spiego meglio: dove hai trovato che lavano i vetri 2 volte al mese?
Ti passo alcune informazioni: Il solar-1 era una centrale a torre da 1 MWp di potenza, successivamente è stata modificata e portata a 10 MWp prendendo il nome di solar-2, adesso è ancora in funzione come è in funzione il Luz. L'accumulo a sali fusi è una tecnologia adottata all'inizio degli anni novanta ed è ancora in funzione oggi in Solar-2!Quindi la tua previsione che l'accumulo previsto per il progetto Archimede non poteva funzionare è già smentita!
en.ergo: Questo mi è stato dato per certo direttamente da due coltivatori.
FB: (questa frase)..... la dice lunga sulle sue di “fonti”.
Va bene: siccome non c'è riferimento web ma ho la testimonianza diretta degli addetti al settore, che non hanno nessun interesse a dirmi una cosa per un altra, pensavo che fosse accettabile. In alternativa avrei potuto indicare questo riferimento web: www.poweron.ch/upload/cms/user/Energiadabiomassa.pdf nel quale si trova che la canna comune ha una resa per ettaro di 52 tonnellate, con un P.C.I. di 17 MJ! poi trovi altre colture con rese superiori a 30 t/h, ma siccome di queste non ho una conoscenza diretta avrei preferito parlare di ciò che meglio conosco, comunque eccoti accontentato!
en.ergo: rimane curiosa la pratica di fare la media della potenza solare di notte!
FB: impossibile continuare con lei: lei non sa come si calcola una media, non sa cos’è una media, né sa come si usa una media.
Se continui a dirmi che non so calcolare una banalissima media poi non stupirti se sono acido con te!
F.B.:Glielo dico per l’ultima volta. 200 W/mq è l’insolazione media annuale da noi.
si certo, considerando anche le ore notturne, nessun problema, era ovvio fin dal primo momento, solo che è una media come tante altre e la utilizzi perchè ti fa comodo a discapito della chiarezza, non ti ho contestato il valore ma il metodo di presentare la questione! o non capisci o fai finta di non capire, non saprei cosa è peggio!
F.B.: Quando io voglio calcolare l’energia annuale erogata dal suo processo solare moltiplico 200 per l’efficienza del processo e moltiplico per tutte le ore di un anno (ci metto anche quelle di notte, visto che nella media ci ho messo anche le ore di notte). Non c’è trucco. Si fa così perché il suo terreno non è un campo di mais di giorno e, che so, un aeroporto di notte.
Il "mio" terreno è irraggiato di giorno e non di notte ! questo è il punto !
F.B.:Se può aiutarla: quando la sua banca decide alla fine dell’anno di pagare gli interessi del suo conto corrente, fa la media su tutti i giorni dell’anno, non solo sul 27 del mese (assumendo che il 27 sia quello di picco corispondente allo stipendio).
appunto, fa la media di tutti i giorni dell'anno, non delle ore in un giorno, fai come la banca, come ti ho già suggerito!
F.B.: Ci rifletta o si faccia aiutare da qualcun altro: io ci ho provato.
Si, che tu ci abbia provato ce ne siamo accorti
En.ergo: Non ho nessun problema con i calcoli, forse tu ne hai con la bile?
FB: impossibile continuare con lei: aggiunge all’ignoranza illimitata anche la maleducazione.
suvvia professore, voleva essere solo una battuta, magari infelice posso ammetterlo, ma questo non ti autorizza ad essere tu si maleducato, anche perché chi ci legge è meno stupido di quanto credi, visto che cerchi di prenderci in giro.
Comunque se ti sembra che sia stato maleducato ti chiedo scusa e mi riprometto di essere meno acido in altri eventuali scambi (sempre se la cosa è reciproca, non puoi pensare di dirmi una riga si e una no che sono confuso quando evidentemente non lo sono e che non so fare l'aritmetica quando non è vero e pretendere che io sia benevolo nei tuoi confronti, io rispondo a tono, tutto qui ), però ho il dubbio che il tuo sia solo un modo per svincolarti non avendo modo di controbattere adeguatamente alle mie osservazioni.
Alla prossima
francesco
Edited by en.ergo - 4/12/2005, 17:33. -
PV-plant.
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QUOTE (francobattaglia @ 4/12/2005, 13:14)FB: nella sua tabella 4 Coiante riporta:
costo del kWh FV (in centesimi d’euro):
Moduli 21.6
Totale 33.9
Quindi, se i pannelli fossero gratis, il costo del kWh FV sarebbe di 33.9-21.6=12.3 centesimi di euro. Il costo del kWh (da gas, da nuke e anche eolico) è di 7 centesimi di euro (lo dice anche Coiante). Quindi, anche se C. non l’ha detto esplicitamente, il FV non conviene neanche se i pannelli fossero gratis. .............
Caro prof, premesso che secondo me il Fv è, e rimarra', una tecnologia di nicchia.........
....lei però confronta i costi del kWh "alla bocca di centrale", da un lato fotovoltaica e dall'altro a gas, nuke ecc. .... assumendo implicitamente queste tecnologie alternative tra loro.
Un confronto corretto dal punto di vista intellettuale, andrebbe fatto tra il costo del kWh PRODOTTO dal FV e il costo del kWh PAGATO in bolletta.
Infatti, il "mio tetto FV" consente di consumare energia direttamente "dalla bocca di centrale", cosa che evidentemente non posso fare con una centrale tradizionale.
Considerando che il costo del kWh pagato in bolletta per un utenza domestica (dove ha + senso mettere un tetto fv) è tipicamente di 18 c€ + iva, ecco che quello che lei ha detto non è + vero.
Posso addirittura pensare di ottimizzare la taglia dell'impianto in modo da abbattere i consumi di energia relativi agli scaglioni + costosi (tariffa D2 ENEL) e quei 18 c€ + IVA possono diventare anche 23.8, sempre + iva.
Per finire, lei è certo che un impianto, ben fatto e con moduli di qualità, "muoia" dopo 30 anni?
Io ho qualche fondato e documentabile dubbio.
La saluto.
Edited by PV-plant - 4/12/2005, 20:40. -
wpower.
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Caro francobattaglia,
se ho ben capito lei fa parte della schiera pro-nucleare.Le faccio tre precise domande di ordine puramente economico.
Quanto costerebbe una centrale nucleare da 1000MW?
Quanto costerebbe la corrente elettrica al kwh?
Come viene calcolato il prezzo del kwh?
Grazie.
Cordiali saluti,
wpower
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (PV-plant @ 4/12/2005, 19:00)CITAZIONE (francobattaglia @ 4/12/2005, 13:14)FB: nella sua tabella 4 Coiante riporta:
costo del kWh FV (in centesimi d’euro):
Moduli 21.6
Totale 33.9
Quindi, se i pannelli fossero gratis, il costo del kWh FV sarebbe di 33.9-21.6=12.3 centesimi di euro. Il costo del kWh (da gas, da nuke e anche eolico) è di 7 centesimi di euro (lo dice anche Coiante). Quindi, anche se C. non l’ha detto esplicitamente, il FV non conviene neanche se i pannelli fossero gratis. .............
Caro prof,
lei però confronta i costi del kWh "alla bocca di centrale", da un lato fotovoltaica e dall'altro a gas, nuke ecc. .... assumendo implicitamente queste tecnologie alternative tra loro.
Un confronto corretto dal punto di vista intellettuale, andrebbe fatto tra il costo del kWh PRODOTTO dal FV e il costo del kWh PAGATO in bolletta.
Infatti, il "mio tetto FV" consente di consumare energia direttamente "dalla bocca di centrale", cosa che evidentemente non posso fare con una centrale tradizionale.
Considerando che il costo del kWh pagato in bolletta per un utenza domestica (dove ha + senso mettere un tetto fv) è tipicamente di 18 c€ + iva, ecco che quello che lei ha detto non è + vero.
Posso addirittura pensare di ottimizzare la taglia dell'impianto in modo da abbattere i consumi di energia relativi agli scaglioni + costosi (tariffa D2 ENEL) e quei 18 c€ + IVA possono diventare anche 23.8, sempre + iva.
Per finire, lei è certo che un impianto, ben fatto e con moduli di qualità, "muoia" dopo 30 anni?
Io ho qualche fondato e documentabile dubbio.
La saluto.
Perfettamente d'accordo.
E' indubbio che la "centrale" solare al momento non è conveniente. Così come è indubbio che siamo nel campo dei condizionali per molti aspetti.
Il FV però, pur essendo un caviale al momento ne convengo, ha le potenzialità (stiamo parlando sul lungo termine...) per diventare un pane quotidiano per molta gente.
Perchè questo avvenga occorre una corposa diminuzione dei costi, è vero. Ma questa, se si avrà, avverrà perchè si è formato un mercato, altrimenti nessuno investirà in ricerca e investimenti produttivi. Il senso dell'incentivare il FV (se possibile senza spreco di risorse pubbliche e si può fare) sta tutto qui. Si crea una nicchia di mercato che si può allargare col tempo... è una scommessa ovvio, ma credo ne valga la pena.
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snapdozier.
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Una centrale nucleare quanto costa?
Sul costo di una centrale nucleare conteggiamo anche il costo del suo smantellamento?
Lo sappiamo che il tempo richiesto per lo smantellamento è di 100 anni?
E' sicuro il pagliaccio (pagliaccio perché sostiene il padrone senza il minimo spirito critico come sarebbe costume del più dignitoso buffone) che il petrolio e il gas naturale non aumenteranno di prezzo nei prossimi anni?
E se c'è l'esigenza di programmare la produzione di energia per il futuro è più lungimirante puntare su fonti esauribili e dal costo in sicura crescita o con tecnologie ancora molto immature o investire sulle rinnovabili che hanno una tendenza al ribasso dei costi e non aumentano il problema del carico di co2 in atmosfera che per la maggioranza della comunità scientifica è responsabile dell'effetto serra?. -
senza futuro.
User deleted
Egregio prof. F.B.
Solo qualche considerazione a sue frasi e qualche quesito.
Lei mi ricorda un mio professore (molto bravo per quei tempi) che veniva all'universita' in bicicletta vestito male e con la borsa di pelle usurata e tramandata di padre in figlio.
Poi alle lezioni apriva un vecchio libro o degli appunti, o andava a braccio sulla sua materia e riempiva lavagne multiple di formule,teoremi,e dimostrazioni e alla fine dell'ora tornava a casa soddisfatto della sua vita di insegnante.
Oggi dopo quasi 20 anni e'sempre li' (un po' invecchiato) ,stessa bici (forse), stessa borsa stessi appunti e stesse lavagnate (anche stesso stipendio).
Nulla da dire sui numeri in quanto tali e quindi secondo me poco significativi sia da una parte (Fotovoltaisti e Rinnovabilisti) che dall'altra (Teorici Fisici etc..) perche' come diceva qualcuno "TUTTO E' RELATIVO".
F.B.
MA A CASA MIA – COME A CASA DI METS, CHE LO HA DETTO E PER QUESTO HO COMINCIATO AD APPREZZARLO (E DI TUTTI VOI, IMMAGINO) - OLTRE AL FRIGO-CONGELATORE, VI SONO ANCHE 20 LAMPADINE ALOGENE DA 200 W, ARIA CONDIZIONATA, FORNO ELETTRICO E A MICRO-ONDE, LAVASTOVIGLIE, ASPIRAPOLVERE, TOSTAPANE, LAVATRICE, TV, REGISTRATORE DVD E VHS, COMPUTER, STAMPANTE, SEGRETERIA TELEFONICA E ASCIUGACAPELLI (NON PER ME). E VI SONO ANCHE FORNELLI E CALDAIA, MA SONO A GAS; E FUORI CASA C’E’ LA MIA AUTO E QUELLA DI MIA MOGLIE, CHE USIAMO POCHISSIMO VISTO CHE CI MUOVIAMO IN BICICLETTA.
Se lei a casa sua vuol avere di tutto (A.C. fari alogeni Sauna,idromassaggio,Megaschermi,frigo a 2 ante etc..) si faccia una casa vicino (parecchio) ad una centrale elettrica , scelga lei tipo di alimentazione e la taglia e, la sua sete di energia,potenza o quello che vuole sara' soddisfatta.
E' questo per lei il fabbisogno "energetico" tipico di una famiglia italiana (sono tutti dipendenti pubblici ben pagati che se lo possono permettere?)
Tutti vorrebbero avere tutto ; Che discorso e' il suo ?
Il consumo medio di una famiglia italiana lo sanno anche i muri, non sto'a ripeterlo.
F.B.
QUALCUNO DIRA’ CHE BISOGNA RISPARMIARE ENERGIA: EBBENE, RISPARMIARE ENERGIA (RIPETO: ENERGIA) E’ LA COSA PIU’ STUPIDA CHE SI POSSA FARE. (RISPARMIARE DENARO E’ UN’ALTRA COSA). MA QUESTA E’ UN’ALTRA STORIA.
Questa frase e' sua , o le e' stata suggerita da qualcuno ?.
Sulle bollette che regolarmente l'ENEL le manda a casa sua si legga cosa c'e' scritto e che cosa le fornisce , o se lo faccia dire da sua moglie.
Evidentemente lei non e' un "utente" visto che l'energia (anche elettrica) e' gratis e qundi puo' consumare tutto quello che vuole , tanto il risparmio non implica l'uso del denaro.
lo stesso dicasi per il Gas,etc etc.
Poi perche' usa la bicicletta (come prodi ?) e non usa il CAYENNE TURBO Benzina o l'HUMMER americano che fa 1 km/lt
Come mai tutti o quasi comprano macchine che consumano poco (sono tutti ecologisti , verdi o professori ?).
F.B. e altri... (sintetizzo)
I pannelli FV non convengono neppure se li regalano al mercato.
Invece comperare l'auto (magari l'inutile Euro 4 in quanto non circola neppure nei giorni di blocco del traffico),pagare bolli,assicurazioni,e tenerla in garage e usarla solo per il weekend (anzi di questi tempi neppure per questo) e andare in bicicletta e' una mossa intelligente ?
Spendere 3000-5000 euro l'anno per mantenere una macchina medio piccola (senza considerare la svalutazione) e' una furbata ?.La puo prendere anche a noleggio,costa meno.
E'conveniente comprare un'auto; ci dica quale e' " il risparmio non stupido " e ci spieghi la differenza.
Se vuole le porto altri esempi di "cose non convenienti" per qualcuno ma non per altri.
Io , se no ho problemi di denaro con la macchina ci vado anche al gabinetto, in divieto di sosta, in ztl o addirittura contromano. Basta pagare.
F.B:
io mi occupo di fisica, non di politica.
non posso farci niente se è stato prodi a proporre leggi contrarie a quelle della fisica.
Non credo del tutto.
Secondo me , se', sul suo articolo non menzionava e non sottolineava le sparate di prodi , "il Giornale" in prima pagina al suo posto metteva qualche pubblicita' (magari di automobili di lusso e che consumano molto).
Figuriamoci se il direttore le pubblicava un'articolo senza nessun nesso politico (lo sanno di nuovo anche i muri da che parte pende il Giornale) , anche perche' dei veri problemi dell'energia e dei numeri non interessa a nessuno, solo ai forummisti e ai tecnici del settore (ma non ai lettori del giornale che lo comprano perche' vogliono certe notizie).
Anche perche' ora vanno di moda i processi,le liti e i guai dei politici e dei potenti,i concertisti,i mostri, e non le "cazzate" sull'energia solare.Questa come dice lei e solo propaganda politica e lei sa' bene che la politica non interessa agli italiani.
"Comunque le ricordo che qualche imprenditore di DX con le energie alternative o pseudo ci sta' facendo "a lot of
money", anche se non servono a nulla e a nessuno (ma a loro si').
Se vuole le faccio anche i nomi e i cognomi gli indirizzi e i fatturati anche perche' sono pubblici.
F.B.
PURTROPPO COSI’ NON E’, PERCHE’ E’ IL SOLE CHE E’ FATTO COSI’. IL SOLE NON POTRA’ MAI MUOVERE IL MONDO, SE NON PER UN’IRRISORIO CONTRIBUTO. MAI.
O MEGLIO: DOVESSE PER CASO ARRIVARE QUEL GIORNO, SAREBBE UN DISASTRO PER TUTTI NOI. IL SOLE MUOVEVA IL MONDO QUANDO GLI UOMINI ERANO MENO DI MEZZO MILIARDO (E LO SONO STATI PER MILLENNI) E QUANDO LA SCHIAVITU’ NON ERA TABU’ (E NON LO E’ STATA SINO A UN PAIO DI SECOLI FA). DOVESSE ESSERE DI NUOVO IL SOLE LA NOSTRA PRINCIPALE RISORSA, 6 MILIARDI DI NOI DOVREMMO MORIRE E DEI RIMANENTI UNA BUONA PARTE DOVRANNO FARE GLI SCHIAVI AL SERVIZIO DI CHI RIUSCIRA’ A SOTTOMETTERLI.
A QUESTE COSE CHE HO APPENA DETTO, IO NON LE CHIEDO DI “CREDERE”: IO GLIELE HO DIMOSTRATE COI NUMERI. I NUMERI DELLA POTENZA SPECIFICA DEL SOLE E DELLA POTENZA DI CUI ABBIAMO TUTTI BISOGNO. INSOMMA, PER TORNARE IN METAFORA, ABBIAMO BISOGNO DI SBERLE MENTRE SOLE E VENTO CI DANNO CAREZZE.
Questo non la commento,non ce la faccio...
Finale:
Il mio nick "senza futuro" e' riferito esclusivamente al non poter lavorare seriamente in questo settore (ma anche in altri) in Italia senza chiedere l'elemosina allo stato,
ma NON per motivi tecnici o di rendimento ma solo per motivi burocratici,politici e anche di convenienza di qualcuno in quanto "piccolo" imprenditore.
Come potete pensare che dal mondo accademico italiano venga qualche innovazione o consiglio utile ?.A me non risulta
nulla di concreto,e visto che i Nobel poi li danno per compassione o per chissa' che cosa.
Loro,come da contratto possono solo enunciare teoremi scrivere numeri e fare dimostrazioni basandosi sulla propria conoscenza.
Sta a chi li ascolta a capire che cosa e' giusto o sbagliato e a tirarsi su' le maniche.
Solo a pochi tocca "l'onore " di scrivere un'articolo " Prettamente Tecnico basato su numeri (relativi)".
F.B.
PURTROPPO COSI’ NON E’, PERCHE’ E’ IL SOLE CHE E’ FATTO COSI’. IL SOLE NON POTRA’ MAI MUOVERE IL MONDO, SE NON PER UN’IRRISORIO CONTRIBUTO. MAI.
Questo lo crede lei.
Lo domandi ai tecnici aerospaziali e guardi chi da la "luce" ai Satelliti .Non basta solo portarli su'.
Le partite di calcio se le interessano a quest'ora le sentirebbe alla radiolina 7 transistors a pile come faceva mio nonno.
etc..etc..
Il mondo no , ma quello che ci gira intorno si'.
Ora parlo di pochi numeri e di quello che faccio:
in Italia da Nord a Sud attualmente con 1KW/picco di FV e con le tecniche attuali terrestri e con questo sole , si fanno da 1000 a 1900 kw/W annui (veri non teorici.)
Se non ci crede li monti sopra casa sua, o se non vuole spendere li faccia montare al suo dipartimento , poi come vengono suddivisi ,in ore, minuti, giorni, notte o mattine... sempre quelli rimangono.
Le sembrano pochi e costosi ?. Le ripeto che "TUTTO E' RELATIVO".
F.B.
NEL LIBRETTO DEL MIO FRICONGELATORE REX (CLASSE A) E’ DICHIARATO IL CONSUMO ANNUO DI 450 kWh. QUESTI SONO CONSUMI MINIMI CON LE PORTE SEMPRE CHIUSE (COME QUANDO DANNO I CONSUMI DELLE AUTO, CHE IN REALTA’ VANNO ANCHE IN CITTA’). IN REALTA’ LE PORTE DI UN FRIGO SI APRONO UNA MEZZA DOZZINA DI VOLTE AL GIORNO, E DI PIU’ IN ESTATE E IL CONSUMO, ALMENO, SI TRIPLICA. MI TORNAVA COMODO MOLTIPLICARE QUEL 450 PER 2.5 ANZICHE’ PER 3, OTTENENDO COSI’ 1100 KWh, CHE DIVISI PER LE ORE DI UN ANNO MI DA’ PROPRIO 125 W.
SE IN ITALIA VI SONO 30 MILIONI DI FRIGORIFERI, PER ALIMENTARLI CI VORREBBERO, COLTIVATI A MAIS, 30 MILIONI DI ETTARI, CHE E’ L’INTERA SUPERFICIE DELLA PENISOLA (300.000 KMQ). SE QUEI FRIGORIFERI STESSERO SEMPRE CHIUSI (PRENDO PER BUONO IL CONSUMO DICHIARATO DAL FABBRICANTE), CI VORREBBERO 120.000 KMQ COLTIVATI A MAIS. SE DA UN ETTARO SI OTTIENE IL DOPPIO DELL’ENERGIA VALUTATA DA SDG (QUINDI QUELLA CHE DICE LOLIO) CI VORREBBERO 60.000 KMQ COLTIVATI A MAIS PER ALIMENTARE I FRIGORIFERI ITALIANI (E TENERLI SEMPRE CHIUSI).
Io sono "un esperto in telecomunicazioni e in informatica" e mi "arrabatto" tutti i giorni con
microcontrollori,DSP,software,algoritmi,e elettronica digitale in genere.
E sono stato abituato a lavorare con circuiti che devono consumare poco e essere "intelligenti".
Se lei sapesse che fra le cose che si possono fare con il "DIGITALE" (se lo faccia dire ai suoi colleghi di ateneo) non c'e' solo il "TERRESTRE".
Se mettessero un minuscolo chip (programmato da persone competenti) e utilizzassero motori DC con regolazioni Fuzzy,PID, etc..,in un frigo , e , sempre che chi lo produce sappia cio' che faccia , il suo consumo si ridurrrebbe ad un terzo di quello attuale(sperimentato da me).
Ma questo forse a qualcuno non piace (per ora) " chissa' perche' " .
Lo stesso dicasi per altri elettrodomestici.E non e' questione di costi, ma di politiche aziendali e organizzazione del lavoro.
Il presidente dell'Enel disse in un convegno (io ero presente) che il principale obbiettivo della "sua" azienda e' di fare utili per il bene degli azionisti (Lei possiede azioni Enel?).
Lascio a voi e a lei il modo di capire come si fa' a fare utili con la "luce".
Il motto e', piu voi consumate piu' io guadagno alla faccia del risparmio o consumi intelligenti.Siamo nel'era del lucro,
no del risparmio, tutti vogliono guadagnare ora, poi' si vedra'.
Lo stesso vale per la tecnologia Digitale applicata ai pannelli FV o ai Generatori Eolici, cosa alla quale io sto lavorando con qualche piccola sorpresa.
Ci pensi un'attimo e se le va' risponda senza teoremi o dimostrazioni di teoremi , (siete anche in troppi a farlo).
Cordiali Saluti.
Ah.. dimenticavo il consiglio gratuito
Se non ha niente da fare in un weekend porti sua figlia giu'in Puglia sulle montagne in un Parco Eolico (basta seguire i cartelli stradali) a vedere degli aerogeneratori che girano sempre "Night and Day",
Con la macchina ci arriva prorio sotto , magari ci fa' anche un pic-nic e gli spieghi a cosa servono e vedra' che ne rimarra' entusiasta e alla fine le chiedera' di metterne uno in giardino (magari piu' piccolo).
Non si preoccupi , sono persone molto ospitali, si mangia bene , non gli rubano l'auto , e sua figlia non si perde.
. -
Nove^3.
User deleted
Salve!
Questo mio post forse e' OT ma il mio punto di vista sul fotovoltaio e' ispirato all'economia dell'informazione che forse si puo' applicare anche in questo campo.
In informatica in cui il costo di copia e' praticamente nullo si puo' teorizzare questa configurazione: il primo prodotto ossia il prototipo lo si fa costare migliaia o addirittura milioni di euro (praticamente il costo del progetto) tutte le copie sucessive costano praticamente niente.
Ora applicando al fotovoltaico il primo kwh si prende tutto il costo dell'impianto gli altri sono quasi gratis.
Dico questo perche' secondo me se uno si installa il fotovoltaico non lo fa solo per una questione di costi lo fa anche per una questione che potremmo considerare ideologica quindi non gli interessa granche' il costo kwh che e' impossibile da calcolare vista la durata dell'impianto.
La sostenibilita' nazionale del fotovoltaico resta pero' tutta da verificare. Comunque non puo' essere l'unica via di salvezza!
. -
ener-ser.
User deleted
CITAZIONE (francobattaglia @ 2/12/2005, 15:17)
..........Rispondo a TERSITE che dice
E' chiaro che tu (ENER-SER) e Battaglia state dicendo la stessa cosa,
MI DISPIACE, MA ENER-SER (CUI NON RISPONDO PERCHE’ E’ MALEDUCATO) NON HA IDEA DI COME SI CALCOLA UNA MEDIA. QUINDI NON POSSIAMO DIRE LA STESSA COSA.
saluti,
f.b.
Accidenti Professore! Tra ignoranti, confusi e maleducati ce n' è proprio per tutti!
Mi consolo pensando che nel girone dei maleducati dove mi ha messo sono in buona compagnia!
Comunque, io torno a ribadire che il valore della costante solare al suolo ( o per meglio dire dell'irraggiamento) è di circa 1000 w/mq, e questo non lo può negare.
Se poi vogliamo dire che la DISTRIBUZIONE di tale potenza sulla superficie terrestre è di 200watt/mq, tenendo conto che la terra è un sfera e non un piano e tenendo conto della sua rotazione, questo lei lo può dire e matematicamente è corretto, ma non giova certo alla comprensione dei discorsi.
Il mio era un tentativo di chiarimento, non maleducazione.
La saluto.
Ener-Ser
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.CITAZIONE (ener-ser @ 5/12/2005, 21:27)CITAZIONE (francobattaglia @ 2/12/2005, 15:17)
..........Rispondo a TERSITE che dice
E' chiaro che tu (ENER-SER) e Battaglia state dicendo la stessa cosa,
MI DISPIACE, MA ENER-SER (CUI NON RISPONDO PERCHE’ E’ MALEDUCATO) NON HA IDEA DI COME SI CALCOLA UNA MEDIA. QUINDI NON POSSIAMO DIRE LA STESSA COSA.
saluti,
f.b.
Accidenti Professore! Tra ignoranti, confusi e maleducati ce n' è proprio per tutti!
Mi consolo pensando che nel girone dei maleducati dove mi ha messo sono in buona compagnia!
Comunque, io torno a ribadire che il valore della costante solare al suolo ( o per meglio dire dell'irraggiamento) è di circa 1000 w/mq, e questo non lo può negare.
Se poi vogliamo dire che la DISTRIBUZIONE di tale potenza sulla superficie terrestre è di 200watt/mq, tenendo conto che la terra è un sfera e non un piano e tenendo conto della sua rotazione, questo lei lo può dire e matematicamente è corretto, ma non giova certo alla comprensione dei discorsi.
Il mio era un tentativo di chiarimento, non maleducazione.
La saluto.
Ener-Ser
Per mettervi tutti in riga mi tocca anche bacchettarvi.
Mi dispiace caro Battaglia ma hai torto.
Questo testo (copiato da qui) dice:
La radiazione solare che giunge sulla terra è caratterizzata da onde di lunghezza compresa tra circa 0,2 e 3 µm (micrometri, cioè milionesimi di metro). L'occhio umano percepisce come luce solo le radiazioni con lunghezza d'onda compresa mediamente tra 0,38 e 0,76 µm. Le onde di lunghezza inferiore a 0,38 µm sono denominate ultraviolette, quelle di lunghezza superiore a 0,76 µm sono dette infrarosse. La potenza della radiazione solare incide su una superficie ad essa perpendicolare, posta al di fuori dell'atmosfera terrestre, è praticamente costante ed è pari a 1,35 KW/m² (chilowatt al metro quadrato): per questo la potenza è chiamata “costante solare”. L'entità di energia solare che giunge sulla terra varia principalmente in funzione della latitudine del luogo (massima all'equatore, minima ai poli) a causa della differente inclinazione con cui giungono al suolo i raggi solari. A maggiore inclinazione corrisponde uno spessore maggiore di atmosfera attraversata e quindi una minore intensità solare al suolo. L'entità di energia solare (KW/m²) che giunge sulla terra varia anche in funzione delle condizioni atmosferiche (nuvolosità).
L'atmosfera terrestre funge da filtro ai raggi solari e ne riduce in modo apprezzabile l'intensità con cui arrivano al suolo. Si considera pari a 1 KW/m² la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida. Fuori dell'atmosfera la radiazione solare su una superficie perpendicolare alla radiazione è di circa 1,4 KW/m². Sulla superficie terrestre la radiazione solare su una superficie perpendicolare alla radiazione è minore o uguale a 1KW/m².
Allora visto che e' tutto chiaro, perche' non cambiate i toni e gia' che ci siete anche argomento?
Salute a tutti
MetS
. -
tersite1.
User deleted
Caro ener ser
Io capisco che certi numeri abbiano un impatto psicologico maggiore di altri (altrettanto corretti), ma una parte di forumisti non capisce la differenza.
Su questi numeri si è fatta una discussione epocale, non scevra da insulti.
Il profano che si avvicina al FV deve sapere che i 1000 W/m2 sono disponibili su un punto preciso della superficie terrestre per un numero molto limitato di ore, compatibilmente con le condizioni atmosferiche, trasparenza dell'atmosfera, latitudine.
Forse è meglio dirgli che "mediamente sulle 24 ore" la potenza media è di 158 W/m2 in pianura padana.
Il che significa avere 0.158 KWh ogni ora, 3.792 Kwh al giorno di irraggiamento, con un rendimento 0,15 si avranno 0.568 kwh al giorno, pari a 207 KWh all'anno.
E' molto di più di quello che un ottimo sistema fotovoltaico riesce ad ottenere, in realtà.
Non capisco il motivo della levata di scudi; il prof Battaglia è stato molto generoso.
Non giova all'impresa la citazione di dati mirabolanti, tipo: durata del dispositivo 80 anni, resa ai valori di picco nelle regioni del sud di 1600-1900 ore.
Queste sono pie speranze e basta.
Ciao
Tersite
Santo cielo MetS!
Non ti accorgi che stai portando acqua al mulino del Prof?
Citazione:
.....Si considera pari a 1 KW/m² la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida.
Ti rendi conto che le caratteristiche segnalate valgono per una zona posta sull'equatore, a mezzogiorno, esclusa la stagione delle piogge?
Tutto il resto è di meno.
E' così scandaloso pensare a delle medie?
Ciao
Tersite. -
BrightingEyes.
User deleted
CITAZIONE (tersite1 @ 5/12/2005, 15:04)...Il profano che si avvicina al FV deve sapere che i 1000 W/m2 sono disponibili su un punto preciso della superficie terrestre per un numero molto limitato di ore, compatibilmente con le condizioni atmosferiche, trasparenza dell'atmosfera, latitudine.
Forse è meglio dirgli che "mediamente sulle 24 ore" la potenza media è di 158 W/m2 in pianura padana.
Il che significa avere 0.158 KWh ogni ora, 3.792 Kwh al giorno di irraggiamento, con un rendimento 0,15 si avranno 0.568 kwh al giorno, pari a 207 KWh all'anno.
E' molto di più di quello che un ottimo sistema fotovoltaico riesce ad ottenere, in realtà....
In effetti credo che il profano di questa discussione sull'irraggiamento di potenza-energia su media correlata al valore variabile delle ore di insolazione media su latitudine media con tempo meteorologico medio.. etc etc gli freghi meno di nulla.
La domanda vera è QUANTI KWH PRODUCE UN mq di FV A MILANO, FIRENZE, PALERMO ALL'ANNO? (il profano si fa questa domanda per capire quanti soldi gli danno all'anno, non per difendere o attaccare il fotovoltaismo piuttosto che il fossilismo ...).
Dopo questo pò pò di dotte cifre... è vero che con 10 mq di FV si fanno in Italia da 1100 a 1600 kwh/anno, in base alla latitudine, come sta scritto su decine di siti ? (207 KWh al mq farebbe 2070 KWh per 10 mq, quindi mi pare sostenibile).
Se voglio coprire il consumo di una casa media mi servono 30 mq di FV. Questo è l'unico dato serio (sempre che sia serio, magari ho capito fischi per fiaschi. eh ) il resto è serissima e accademica aria fritta mi sa. 
. -
.CITAZIONE (tersite1 @ 5/12/2005, 23:04)Caro ener ser
Io capisco che certi numeri abbiano un impatto psicologico maggiore di altri (altrettanto corretti), ma una parte di forumisti non capisce la differenza.
Su questi numeri si è fatta una discussione epocale, non scevra da insulti.
Il profano che si avvicina al FV deve sapere che i 1000 W/m2 sono disponibili su un punto preciso della superficie terrestre per un numero molto limitato di ore, compatibilmente con le condizioni atmosferiche, trasparenza dell'atmosfera, latitudine.
Forse è meglio dirgli che "mediamente sulle 24 ore" la potenza media è di 158 W/m2 in pianura padana.
Il che significa avere 0.158 KWh ogni ora, 3.792 Kwh al giorno di irraggiamento, con un rendimento 0,15 si avranno 0.568 kwh al giorno, pari a 207 KWh all'anno.
E' molto di più di quello che un ottimo sistema fotovoltaico riesce ad ottenere, in realtà.
Non capisco il motivo della levata di scudi; il prof Battaglia è stato molto generoso.
Non giova all'impresa la citazione di dati mirabolanti, tipo: durata del dispositivo 80 anni, resa ai valori di picco nelle regioni del sud di 1600-1900 ore.
Queste sono pie speranze e basta.
Ciao
Tersite
Santo cielo MetS!
Non ti accorgi che stai portando acqua al mulino del Prof?
Citazione:
.....Si considera pari a 1 KW/m² la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida.
Ti rendi conto che le caratteristiche segnalate valgono per una zona posta sull'equatore, a mezzogiorno, esclusa la stagione delle piogge?
Tutto il resto è di meno.
E' così scandaloso pensare a delle medie?
Ciao
Tersite
Caro Tersite
Mi stupisci, proprio tu che hai sempre criticato tutto e tutti qui dentro.
Io non porto l'acqua al mulino di nessuno.
Questi sono fatti non polemiche, io non devo mettermi da una parte o da un'altra.
Io devo fornire i dati esatti e comunque la differenza in temini di costante solare fra l'equatore ed i poli non e' cosi' grande come tu immagini, alla nostra latitudine la perdita e' nell'ordine del 7%.
Quindi assumere 1KW/m2 e' un dato che non si discosta molto da quello reale (qualcuno qui dentro disse che sull'Italia la costante solare era pari a 0.957KW/m2, credo sia quella giusta) comunque controlla l'immagine allegata per avere una migliore idea.
Ciao
MetS 
Tersite,
Per dimostrare ulteriormente la veridicita' delle affermazioni comuni e sperare di chiudere una volta per tutte la polemica ecco un altro testo che dovrebbe dissipare ogni dubbio e finalmente metter pace a tutto.
Se cosi' non fosse che vi devo dire? siete tutti grandi e vacinati.....
La quantità di energia a tutte le lunghezze d'onda che ad ogni secondo colpisce perpendicolarmente un metro quadrato di superficie esposta alla luce solare prende il nome di costante solare. Il valore della costante solare viene determinato con il bolometro, una sorta di termometro elettronico che misura appunto il flusso totale di energia proveniente da un oggetto. Le misure effettuate nello spazio grazie a satelliti orbitanti come il Solar Maximum Mission (SMM) ed il Nimbus-7 forniscono un valore di 1,36 KW/m2, mentre le misure a Terra sono dell'ordine di 1 KW/m2 ed evidenziano perciò che più del 25% dell'energia pervenuta viene assorbito dall'atmosfera. Dalla costante solare possiamo risalire alla luminosità del Sole, cioè al flusso totale di energia irradiato. Tale energia viene emessa in tutte le direzioni dello spazio e si distribuisce quindi sulla superficie di una ipotetica sfera che ha il centro nel Sole e il cui raggio aumenta sempre più man mano che ci si allontana da esso. Per un raggio pari alla distanza media Terra-Sole (149,6x106 km) la superficie interessata è s= 2,81x1023 m2. Moltiplicando tale valore per la costante solare, si ricava immediatamente la luminosità solare che vale Ls =3,82x1026 Watt. Dunque ad ogni secondo il Sole emette nello spazio una quantità di energia sufficiente ad accendere circa 4 milioni di miliardi dì lampadine da 100 W, equivalente a quella prodotta da circa 13 miliardi di miliardi di centrali elettriche convenzionali da 30 MW. Dividendo la luminosità solare Ls per la superficie solare (6,09x1018 m2), si ricava il potere emissivo (p.e.) del Sole (p.e.= 62.726 KW/m2) che rappresenta il flusso di energia emesso da 1 metro quadrato di superficie solare. Il potere emissivo dipende solo dalla temperatura a cui si trovano gli strati superficiali della nostra stella.
Costante solare?
Misure da satellite a lungo termine hanno messo in luce variazioni dell'ordine dell'1 per mille della costante solare, apparentemente casuali, cioè senza alcuna periodicità evidente. Confrontando però i dati dei satelliti SMM e Nimbus-7, disponibili per SMM fino alla data in cui precipitato nell'Oceano Indiano (dicembre 1989), si evidenzia un accenno di periodicità in fase con quella del ciclo di attività solare e precisamente una lieve diminuzione quando il numero di macchie solari era minimo (1986, minimo del ciclo XXI) seguita da un lieve aumento man mano che esso aumentava fino alla fine del 1989 presumibile massimo del ciclo XXI). Ciò è dovuto probabilmente al fatto che il flusso solare globale aumenta in presenza dei fenomeni di attività connessi con le macchie, come ad esempio i brillamenti; questi sono caratterizzati da un rilascio impulsivo di energia, immagazzinata nei campi magnetici associati alle macchie, parte della quale viene emessa sotto forma di radiazione ultravioletta. In precedenza si credeva invece che la presenza di macchie - zone più scure del disco solare ove il trasporto di energia è meno efficiente - provocasse una diminuzione della costante solare; evidentemente questo effetto è compensato da una maggior emissione di energia da parte di fenomeni concomitanti, che addirittura sono predominanti. Le misure dei satelliti sono comunque molto delicate, al limite della sensibilità degli attuali strumenti e sono limitate nel tempo: sono perciò inadeguate, almeno per il momento, per fornire una risposta definitiva alla domanda se il Sole possa essere considerato una stella variabile e se tali variazioni possano influenzare il clima sulla Terra.
Ciao
MetS
. -
.
Caro Battaglia,
Sono costretto a risponderti perche' non sono il tipo da aspettare troppo, nel mio mestiere si aspettano decisioni ponderate ma rapide ed hanno ragione.
Senza tornare a discutere e ridiscutere tutto arrivo ad una domanda specifica:
Poniamo che domani sia votato a favore un emendamento (perdonami se uso dei termini impropri ma io di politica non ho mai capito niente) per tornare al Nucleare.
Tutti d'accordo, non ci sono dubbi, anche il Senato sempre bastian contrario approva e... pronti via.
Quanto tempo dobbiamo noi aspettare (noi italiani) affinche' quella centrale di nuova concezione (non la rehabilitation di un impianto esistente con tecnologia vecchia di 30 anni bada bene) possa produrre e consegnare il suo primo KWh?
Vorrei che nel conteggio ci mettessi anche tutti i paletti e le barricate che verranno erette via via che l'iter riceve i vari imprimatur tecnici ed amministrativi quindi i ritardi "programmati" per colpa dei verdi, Grean Peace (perche' in Italia si ed in Francia non dicono niente?), la Lega, le Belle Arti, i vari Codacons le altre associazioni di consumatori, i girotondini, i parroci ed i sindaci, la burocrazia, le m***e, l'associazione partigiani che ancora vuol dire la sua e non saprei piu' chi aggiungere non dimenticandosi la portinaia Rosina e mia nonna.
Dopo tutto questo che sicuramente e' menzionato in difetto perche' in Italia c'e' di tutto e di piu' quando si tratta di mettere i bastoni tra le ruote, dopo che il progetto e' stato definito, dopo che il bando di gara si prende altri 3/4 anni (vedi il ponte di Messina, hanno cominciato che mio padre era ancora vivo, lui e' morto da 25 anni ma il ponte ancora non c'e') e la costruzione se ne prendera' almeno altri dieci, quando secondo te potremo avere la prima lampadina accesa dalla nostra prima nuova centrale nucleare?
Butto giu' una data 31/12/2020.
Se mi sbaglio dimmelo, se non mi sbaglio non venirmi a parlare di presente perche' questo caro mio Battaglia e' gia futuro.
Ma il sole e' qui, e' presente e la tecnologia e le idee le abbiamo gia' e se non partiamo subito perdiamo anche questo treno.
Vediamo se riusciamo a capirci almeno io e te.
Buona giornata
MetS
Edited by MetS-Energie - 7/12/2005, 15:20. -
ener-ser.
User deleted
CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/12/2005, 02:32)
Caro Tersite
Mi stupisci, proprio tu che hai sempre criticato tutto e tutti qui dentro.
.......
Quindi assumere 1KW/m2 e' un dato che non si discosta molto da quello reale (qualcuno qui dentro disse che sull'Italia la costante solare era pari a 0.957KW/m2, credo sia quella giusta) Ciao
MetS
[Tersite,
Per dimostrare ulteriormente la veridicita' delle affermazioni comuni...
Ciao
MetS
Scusami Mets, ma guarda che Tersite non sta contestando il valore della costante solare al suolo, il cui valore è ormai acquisito e condiviso, ma semmai un tipo di presentazione di dati che secondo lui può esser fuorviante!
Comunque, dal mio punto di vista l'argomento di Tersite è interessante e merita una risposta, e se pensate che sia pura accademia non dovete fare altro che saltarla.
Per Tersite:CITAZIONE (tersite1 @ 5/12/2005, 23:04)Caro ener ser
Io capisco che certi numeri abbiano un impatto psicologico maggiore di altri (altrettanto corretti), ma una parte di forumisti non capisce la differenza.
Su questi numeri si è fatta una discussione epocale, non scevra da insulti.
Il profano che si avvicina al FV deve sapere che i 1000 W/m2 sono disponibili su un punto preciso della superficie terrestre per un numero molto limitato di ore, compatibilmente con le condizioni atmosferiche, trasparenza dell'atmosfera, latitudine.
Forse è meglio dirgli che "mediamente sulle 24 ore" la potenza media è di 158 W/m2 in pianura padana.
.....
Ciao
Tersite
Per me non è una questione di impatto psicologico, come tu dici, ma di approccio: se parliamo di FV e vogliamo confrontarne le prestazioni, dobbiamo considerarne le caratteristiche: una di queste è la potenza di punta (Wp) fornita dal costruttore e riportata sulla targhetta dei pannelli stessi.
Definizione (cito DECRETO 28 luglio 2005 ):
“potenza nominale (o massima, o di picco, o di targa) dell'impianto fotovoltaico e' la potenza elettrica dell'impianto, determinata dalla somma delle singole potenze nominali (o massime, o di picco, o di targa) di ciascun modulo fotovoltaico facente parte del medesimo impianto, misurate alle condizioni nominali,…”
condizioni nominali sono le condizioni di temperatura e di irraggiamento solare nelle quali sono rilevate le prestazioni dei moduli fotovoltaici, (come definite nelle norme CEI EN 60904-1), e cioè una temperatura di 25 °C e una potenza della radiazione pari a 1000 W/mq ortogonale alla superficie.
Quindi irraggiamento = 1000 W/mq, e non 10W o 153W, il che non è casuale ma fa riferimento al valore dell’irraggiamento medio annuo al suolo.
E’ chiaro che sono condizioni ideali raggiungibili in pratica solo in laboratorio, ma servono a dare un riferimento. Si sa (o si dovrebbe sapere) che lo stesso pannello, installato in zone diverse, può dare prestazioni molto diverse, dipende dalla latitudine, dall’insolazione media annua della zona, dalla temperatura media, etc. ma fa parte del dimensionamento dell’impianto tenere conto di queste variabili.
Partire invece dalla potenza o energia max ottenibile in una determinata zona geografica mi sembra un rovesciamento del ragionamento che crea solo confusione…
Ciao Tersite
P.S. mi scuso con quelli che ho annoiato....
Ener-ser.
Quando il giornalista imbelle-3 |
