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interalias.
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Hei, Hike, questa chicca non la conoscevo, molto interessante!!! Questi frammenti di vita vissuta mi mancano veramente troppo. Permettono di capire con poco quale sia la direzione giusta da studiare... 
colpi d'ariete! Adesso ci penso...un attimo...ok:
colpo d'ariete = è un'altra causa di generazione termica.
Non dimentichiamoci che attrito, cavitazione e SL si sommano non si escludono! Sommiamo anche questa.
Mi viene da pensare che sì, la cvtz non centra nulla. Solo perchè però è l'effetto allora opposto dello stesso fenomeno:
la variazione improvvisa di densità!!!
L'onda di pressione, che viaggia con la velocità del suono nel mezzo, in un sistema molto grande per una sola dimensione (lunghezza) non fa in tempo a "toccare tutti i confini e tornare indietro" . Ad esempio un pistone che da il colpo d'ariete potrebbe variare la densità del fluido in un tempo così limitato da creare effetti di attrito viscoso notevoli che si riperquotono lungo il condotto esaltati dall'effetto Doppler (esistente per il trasporto di massa causato dalla variazione della densità)!!!!
Forse il cerchio si chiude.
Molte cose tornerebbero, soprattutto se la sezione calda del tubo saggiata da Griggs si trovasse spesso fuori, ai piedi di edifici molto alti, anche a distanze notevoli.
Qualcosa si muove nella mia testa, spero che mi faccia dormire ugualmente....
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interalias.
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CITAZIONE (hike @ 25/5/2005, 00:50)Purtroppo sistema idrociclonico non mi dice nulla, meno che meno se penso ad ingegneria dei materiali.
Ciao, Hike
Beh, non era certo per vantarmi. Non veniva in mente anche a me! Perrrrò, adesso,... ssi. Ricordo molto vagamente che era un sistema per la vagliatura della pezzatura mista proveniente dalle cave. L'idrociclone! Ecco. Veniva iniettato il fluido tixotropico, contenente la sospensione da filtrare, in direzione tangenziale alle pareti del contenitore conico. Si instaurava un regime vorticoso con correnti discensionali all'esterno (per trascinare il grossolano) e ascensionali all'interno (per il fino).
Cmq potrebbe non servire a niente ma la butto li perchè tutto può servire per generare un opportuno regime di turbolenza, meglio se già modellato dalla matematica...
Hi brains, semper fly!. -
hike.
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Interalias,
idrocilcone ?? Tixotropico ??
L'acqua non ha proprietà tixotropiche.
Buonanotte
Hike. -
interalias.
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QUOTE (hike @ 25/5/2005, 01:26)Interalias,
idrocilcone ?? Tixotropico ??
L'acqua non ha proprietà tixotropiche.
Buonanotte
Hike
Hai ragione, forse non serve a nulla, ma quando penso che la forma più comune nell'universo di dispersione energetica sono i vortici, mi sono ritrovato con l'idrociclone sulla punta della lingua. Diciamo che ho solo sternutito....
E sì, l'acqua da sola non ha proprietà tixotropiche, ma non mi riferivo all'acqua. Il mio era un esempio esplicativo dell'idrociclone, nel quale l'acqua ovviamente non viene innestata da sola ma come vettore della pezzatura. La miscela acqua solido in sospensione e sospensione colloidale (carbone ad es.) acquista invece molto spesso proprietà tixotropiche.
Fluidi tixotropici non ci servono certamente, ma se l'idrociclone funziona bene proprio con quelli, potrebbe essere che con quelli visco...plastici (? aiutami tu non me lo ricordo, è passato molto tempo,, quelli per cui la viscosità aumenta nel tempo), generi molto attrito fluidodinamico. E quest'aspetto si potrebbe sfruttare...
Ho buttato li anche questa; sicuramente avrai più competenza di me in fluidodinamica mi fido se mi dici che non servirebbe a nulla.
Mi piace questa conversazione, la trovo molto stimolante!
Ciao Hike.
Edited by interalias - 25/5/2005, 11:09. -
hike.
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Hi all.
Ciao interalias.
Non intendevo cassare quella su l'idrociclone, ma non riesco ancora a vedere un grande nesso con l'applicazione in questione.
Per quanto riguarda i fluidi che acqistano viscosità col tempo, credo che tu intenda quelle soluzioni colloidali che proprio per tale proprietà sono dette 'evolutive'.
Purtroppo l'applicazione che sto sviluppando deve lavorare con fluido acqua, la cui viscosita ha minimi scarti nel range di temperatura di utilizzo (e forse per fortuna).
La fluidodinamica, le mie conoscenza sono molto 'antiche' (ho la mia età) e ormai più basate su applicazioni concrete che accademia.
A proposito, visto che ti stai interessando così tanto all'argomento pompa idrosonica, ti risulta che questa abbia necessità di tempi di 'innesco' nella generazione di calore e di andata a regime stranamente lunghi ?
E' un dubbio nato dalla lettura tra le righe di documenti qui sul web. Lo chiedo anche al buon ArnadoDePara che è l'unico, che io sappia, ad aver toccato con mano una idrosonica.
Hike
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interalias.
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CITAZIONE (hike @ 25/5/2005, 11:21)Non intendevo cassare quella su l'idrociclone, ma non riesco ancora a vedere un grande nesso con l'applicazione in questione.
Il nesso forse è un po' troppo superficiale. Io pensavo che sagomando in modo opportuno la superficie del rotore nella pompa si potesse istituire un moto ciclonico che esaltasse la cavitazione in modo molto più efficace della soluzione adottata da Griggs.
La costruzione di un tale rotore potrebbe mettere in luce quanta parte dell'energia termica è prodotta per cavitazione e quanta per attrito fluidodinamico. NO? non è un'idea? Sarebbe un bel passo, almeno dal punto di vista teorico.
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interalias.
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Il brevetto stesso di Griggs e gli schemi che ho trovato (devo approfondire meglio, ma moooolto meglio) non danno indicazioni a tal proposito. Le sagome sembrano stimolare in parte l'attrito e in parte la cavitazione, localmente faranno anche da cassa armonica per un pochino di SL.
La diversa partecipazione, dei tre fenomeni sopracitati, alla produzione di calore e sicuramente la chiave di volta per la progettazione di una pompa migliore. Magari la facciamo noi, made in Italy!
Ribadisco cmq, dal mio punto di vista, che senza un modello teorico più chiaro, che riesca a unificare se possibile, i tre fenomeni, non si va molto lontano...
Lo studio deve martellare sul ferro e sulla carta.
Edited by interalias - 25/5/2005, 13:13. -
hike.
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Ciao interalias,
si, ci può stare.
Io pensavo di lavorare sulla temperatura dell'acqua: che io sappia sopra i 70-80 °C la cavitazione quasi scompare.
Risulta anche a te ? Se si, è abbastanza facile pesare il contributo delle due componenti (attrt e cvtz; anche se credo, come dicevi, che siano ben più di due).
Hike
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interalias.
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Be' non direi proprio che scompaia. Anzi se possibile aumenta le sua probabilità di manifestarsi, e di brutto anche.
70-80 °C non sono poi coì distanti dal pto naturale di ebollizione dell'acqua. La pressione certo, dipende tutto da quella. Nella camera del fluido però (soprattutto se grandicella) si è a regime di pressione variabile intorno a 1 atm. Non esistono da quel che ho visto valvole, no? Nella tua sì?
Potremmo dire però che se le pareti statore-rotore sono molto vicine, si vengono a creare condizioni fortemente variabili nel tempo e con gradienti di pressione che permettono che tutto accada (SL, attrito, cavitazione).
Un'altra osservazione può essere fatta. La tua pompa potrebbe lavorare senza o con poca cavitazione se installata con forte sottobattente. Ti consiglierei di testarla a quote diverse rispetto al bacino idrico che l'alimenta (primo piano di un edificio, secondo, terzo...).
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hike.
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Hi interalias,
scusa ho scritto veramente male: l'intensità di cavitazione aumenta con la temperatura, ma sino a 70°C; dopo non cresce più fino alla temperatura di ebollizione dell'acqua. Sorry.
Non ho previsto valvole. Quello della pressione è una prova che vorrei fare.
Sarebbe importante per la comprensione (ribadisco) approfondire se esiste quel periodo di scarsa efficienza iniziale. E' dovuto allo scarso apporto della cvtz ?
Sono daccordo con il metodo del "ferro e della carta".
Hike
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interalias.
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Ciao Hike, sempre molto impegnato? In Europa? Di cosa ti occupi se non sono indiscreto?
Se ti interessa la commercializzazione di pompe idrosoniche posso darti la mia opnione? E' vero che sono macchine semplici e strabilianti, ma a volte ci fermiamo allucinati dagli aspetti più esoterici e non gurdiamo oltre, o per meglio dire, prima. Mi spiego:
Qual'è il principio interessante della pompa?
Pensala (pompa + motore elettrico) come a una scatola nera (poichè ancora non si conoscono bene le trasformazioni che avvengono in essa). Da una parte entra energia elettrica, dall'altra esce calore.
Potrebbe anche essere che sputa più energia di quella che gli forniamo con il motore agitatore, ma lo fa in termini di energia termica e non elettrica. Se a quel punto la vuoi impiegare per il riscaldamento, beh, perchè allora non utilizzare una semplice caldaia a gas o meglio ancora un microcogeneratore, o ancora dei panneli solari (calore -> calore)? Credo che si debba guardare al vantaggio in termini di risparmio di energia primaria, no? Piuttosto mettila a confronto con una moderna pompa di calore prima di condurre costose sperimentazioni (ma se te lo puoi permettere tanto meglio!). Prova a calcolarti il REP con i dati che puoi trovare sulle due macchine. Se molto significativo si può lavorare dopo sui fattori che migliorino il cop della pompa idrosonica.
Considera il fatto che l'applicazione testimoniata in America della Hydrosonic è nel contesto di un paese con un indice di penetrazione elettrica molto maggiore del nostro e magari la semplicità costruttiva della macchina l'ha resa preferibile in qualche caso alla più classica delle pompe di calore....
Edited by interalias - 25/5/2005, 16:14. -
interalias.
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Tempi d'avviamento lunghi mi chiedevi? potrebbe essere. La pompa idrosonica deve secondo me prima vincere i problemi indotti dal naturale degasaggio dell'acqua. Alcuni incondensabili potrebbero creare problemi di scambio termico (sacche ad es). Quando invece si è riuscito a instaurare un moto che li trascini via più facilmente, il cop aumenta. Non ne sono sicuro, però prova, quando potrai, a vedere la differenza con acqua degassata (falla bollire prima di usarla) e demineralizzata.
A me sembra che ci stiamo occupando di pompe idrosoniche meglio che in altri 3d...
Vabbe' volevo parlare di sonoluminescenza ....
Edited by interalias - 25/5/2005, 16:40. -
interalias.
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Scusa volevo aggiungere che se sei dell'ambiente (e io non lo sono), saprai anche che in commercio esistono pompe di calore con cop=5!!!!!!!!!!!!!!! Con le quali la nostra povera pompa idrosonica non può competere, magari solo dal punto di vista del costo.
Questi ragionamenti mi avevano portato ad aprire la discussione, per cercare di individuare nella SL delle vie per avere COP molto maggiori.... -
Furio57.
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CITAZIONE (interalias @ 25/5/2005, 16:39)...saprai anche che in commercio esistono pompe di calore con cop=5!!!!!!!!!!!!!!! Con le quali la nostra povera pompa idrosonica non può competere...
Ciao a tutti
Ciao Interalias bentrovato! Certo forse ci sono pompe di calore così efficienti, però funzionano bene in ambiente temperato. Le idrosoniche non hanno questo problema.
Salutoni
Furio57
Edited by Furio57 - 25/5/2005, 21:31. -
Armando de Para.
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CITAZIONE (interalias @ 25/5/2005, 01:06)colpo d'ariete = è un'altra causa di generazione termica.
Non dimentichiamoci che attrito, cavitazione e SL si sommano non si escludono! Sommiamo anche questa.
Hai dimenticato Vortex e Tubo di Hilsch.....
Ciao a tutti, sono tornato solo oggi dal convegno internazionale sulla dissalazione che si è tenuto a Santa Margherita Ligure, noto con piacere che finalmente qualcuno ha deciso di esplorare questo fantastico fenomeno...
Il mio contributo vi tornerà utile, molto utile perchè sono in grado di fornirvi nel dettaglio la descrizione delle varie applicazioni, non serve solo a scaldare l'acqua!!!
Armando
http://www.progettomeg.it/art_rampado.htm
Edited by Armando de Para - 25/5/2005, 22:02.
SonoluminescenzaL'acqua si può accendere |